倫理道德與宗教對談 （第一集） 2003/6/14 台灣電視公司 檔名：21-174-0001
主持人：各位尊重生命、關心人權以及關心宗教，甚至關心所有全世界現在最值得注意的問題的朋友們大家好。我是郎祖筠。
在我們今天的訪談當中，當然來了兩位非常非常重要，不管在宗教界，或者是各位的精神導師的這個領域方面都很重要的人物。首先讓我們來為您介紹一直在強調要將佛教正名為佛陀教育的淨空法師。法師您好！另外這一位本身他修習哲學，甚至對於倫理、宗教本身都有相當研究，而且在國內一直為墮胎法這些法條而努力的，輔仁大學神學院的院長艾立勤艾神父，您好！
我們今天要討論的這個話題，當然我們都知道，其實法師曾經在很多的影音的錄影帶裡面告訴我們，告誡我們大家，其實家庭是支持我們所有的倫理，或者支持我們生命成長的很重要的一個環境。可是現在家庭觀念似乎愈來愈薄弱，或者是家庭常常發生一些倫理悲劇的狀況之下，所以兩位大師今天來到節目中，要跟我們一起來談一談倫理、家庭這一件事情。
我想首先一開始，因為我們今天在現場，的確有兩個很重要的不同的宗教，就是佛教，以及天主教。那就一般人，我想跟大家所討論的，就是在我們佛教的領域當中，家庭倫理這樣的一個範圍，到底是一個什麼樣子的教育，可以請法師跟我們開示一下。
淨空法師：佛在《觀無量壽佛經》裡面，給我們有一段非常重要的教誨。這一段話是當時韋提希夫人（這是一個用我們中國人說的話，她是皇后），遭到家庭的變故，兒子的叛逆，殺了父親，奪了王位，把他母親給幽禁起來。遭這樣的一個因緣，她感到非常的沮喪，也不願意再活在這個世間。就向釋迦牟尼佛要求，有沒有他方更好的世界，她想往生。用我們現在的話來說就是移民，移民到另外一個佛國度去。
釋迦牟尼佛在沒有答覆她這個問題之前，先告訴她三樁事情，這三樁事情是佛法修學的基本條件叫「淨業三福」。第一句就是講到「孝養父母，奉事師長，慈心不殺，修十善業」。我們從這一條教誨當中，就知道佛教的教學是以家庭、是以孝道為基礎。所以，佛教傳到中國之後，能夠在中國生根茁壯、發揚光大是有它道理的，那就是佛家所講的基本的概念，跟我們中國傳統的聖賢教誨完全相符合。所以它傳到中國來之後，受到中國朝野普遍的歡迎，以後真的是變成中國學術思想的主流。我們今天看佛教文化絕對沒有把它看成是印度文化，而看成是我們自己本國的文化了。
我們儒家、道家都是建立在孝道的基礎上，佛也是建立在這個基礎上。我們再仔細的去觀察，其他許許多多宗教，沒有不說孝順父母的。所以，孝道可以說是宇宙裡面的精髓，這是我們必須要重視的，怎樣把「孝」發揚光大，那就是佛菩薩。所以佛家講孝順自己的父母，把這個孝心擴大，孝順一切眾生。經典上明白的告訴我們，說「一切男人是我父，一切女人是我母」；又說「一切眾生皆是我過去父母，未來諸佛」。佛是老師，所以說佛家的整個教學就是孝道跟師道。
主持人：其實我們剛剛講的家庭，那也就是表示說，所謂家庭倫理這個部分，就是法師剛剛講到的。
淨空法師：對，不錯！
主持人：那同樣的問題，我們要來請教艾神父。您一直都在修習所謂倫理這一方面，倫理神學這個部分，是不是也可以藉著今天的機會，跟我們所有的朋友來解釋一下，什麼叫做倫理？在天主教的概念裡面，家庭、倫理這個部分。
艾神父：好！如果我們開始從最基本的倫理道德，就是我要教學生的時候，倫理的基本就是它告訴我們，自由意志的行為是對或是不對。所以應該是自由的，自由的行為包括我應該知道我做什麼，所以我的理智要在，我的理性也要在。普通的說，我們倫理這些題目，都是看人在他的自由內，他了解以後，他自由所做的事情是對或是不對。所以這是從一個行動可以看，還有就是習慣性的內在的態度，或是習慣性的行動，這就是變成了德性或是惡性。
在這方面，在中國的歷史或是傳統的宗教（就是佛教或是儒教），跟天主教都差不多。就是法師剛剛提的，就是孝順、仁愛、愛、愛的正義等等見解。這些都變成了，因為常常我的行為是正義的，我變成了正義的人；因為我的行為常常是孝順，我變成了孝順的人。我不必想，我就是知道孝順是什麼，我已經到那個境界了。所以這可以說是基本倫理要面對的。
主持人：中心思想其實是很接近的。
艾神父：對對對！所以最重要的，我想中國傳統是發展德行，就是經過修身。可能每一個文化有不同的，可以說是中心的德性；中國文化可能本來是仁慈或是孝順，可能天主教、基督教的文化比較是愛為中心，希臘人的文化是智慧。所以所有的事情從這個立場來看，這個當然也跟我們的家庭倫理有關係。你要不要我講家庭倫理的事情？
主持人：當然要講，因為家庭是所有社會組成當中最重要的一環，是很重要的一個我們人格養成的地方。
艾神父：因為這個很廣，可能我可以提，因為法師剛剛提了眾生的那些德性，可以說積極的，我們要發展每一個父母要教他的孩子，法師已經提了，可能我可以提出來就是我們現在的台灣的情況。我們發現今天的家庭為什麼很多問題，我自己覺得是沒有真正的宗教的經營跟倫理結合、聯合。就是說有人可能有一種宗教，但是沒有跟倫理生活結合；有些人認為他有倫理價值觀，但是因為他缺乏更深的宗教的力量，他現在做不到。因為我們現在的社會跟傳統的社會不一樣，誘惑非常非常多。過去的社會可能會幫忙人不做錯誤的行為，現在它不但不幫忙，它引起犯罪的心態，就是幫忙他犯罪，給他很多的機會。
這個多半是媒體的力量，現在是非常非常重要。年輕的人一直看，所以一方面是它們的影響，一方面是宗教的，因為他們可以花很多時間在媒體，他們沒有時間發展宗教的內在的力量。我給你一個例子，在美國，不是天主教、或是佛教、或基督教做的，而是普通的、世俗的社會學者，他們來研究青年人，有問題的青年人。他們發現如果他們長大在一個有宗教，真正的宗教的一個家庭，他們所有的生活問題比較小；就是吸毒、酗酒、賭博、婚前性行為、自殺，所有的這些問題都降低了。
我們也在台灣做一個調查，我們發現真正有佛教的，我們就是問年輕人的態度（這個就是態度的問題），就是你對這些比方說婚前性行為、墮胎、賭博等等，你有什麼態度？你可以說最正確的是佛教的青年人，比較說我不會有婚前性行為，不會墮胎。我們發現天主教跟基督教反對墮胎還是清楚，但是婚前性行為現在不清楚。這給我們自己有一個反省的部分。不過，有宗教的力量很大，也有很實際的一個好的成果。
主持人：不過剛剛艾神父點到一個很重要的重點。的確從前比較傳統的社會當中，很多誘惑我們犯罪、或是犯錯的誘因的確很少。起碼在以前的社會裡面沒有網咖，不可能說年輕人不回家都去逛網咖，也比較沒有電影或者是媒體上的一些催化。剛剛艾神父講到因為媒體的一些力量，常常會讓年輕人忽略了宗教本身教導他的一個本質。就是說讓他的心態，就像您剛剛講的，奇怪了，為什麼應該是最反對所有婚前性行為、墮胎行為的天主教或是基督教，反而在這個部分的教育力量，不如佛教的力量來得大，我想可能也是受到電影的影響。
在我自己沒嫁給我先生之前，我總覺得看起來像外國人的應該都很開明，都很開放，實際上不是的，其實他們都是非常保守的家庭。我們再繼續下去就是說，您剛剛講到，不管是艾神父所提到要尊重一切有生命的，要尊重一切的眾生；或者是法師所提到的，一樣，也就是要把所有的眾生當成是我們自己父親、母親，然後用佛陀的教育來延續自己在現在所活的立場上面。
我接下就要問到了，既然家庭的力量如此的重要，可是我們現在看到有很多的社會問題，就像是因為由婚前性行為所引發的，因為沒有避孕的觀念，於是可能在一個不小心的狀態之下，有了小生命。然後我們看到很多令人覺得很難過的一些新聞，比方說是廁所當中產子，或是自己懷孕不知道。於是墮胎似乎變成一個在法律規範之外的一件合法的事情。像我們現在年輕人大概到了情人節之後，中秋節之後，長期的假期之後就會有所謂的墮胎潮。然後也有很多的傷及她們的生命，甚至生育的能力。我想就這個問題，我們來聽聽看法師您的意見，對於墮胎這個事情站在佛教的立場上，您是怎麼看的？
淨空法師：子女的關係，兄弟的關係，人與人的關係，佛在經典裡面告訴我們，歸納起來不外乎四大類：第一類報恩的，第二類是報怨的，第三類是討債的，第四類是還債的。這是大概一般能信仰宗教的人，都信仰人有過去世，人有來生，這是一個基本的觀念，在佛家講的六道輪迴。實際上六道輪迴不是佛先說的，而是印度教，就是古婆羅門教。在現在世界宗教史裡面，是印度婆羅門教歷史最久，大概現在世界上一般承認的它有八千五百年。他自己說它有一萬多年，這很可能，因為印度教不重視歷史，所以確實有這個可能。佛教大家知道才二千五百多年，這是世界公認的，猶太教有四千年，所以猶太教排列在佛教之前。所以六道輪迴這種說法是婆羅門教，當時在印度非常普遍。
怎麼會有六道輪迴的這個說法？實際上六道輪迴是確確實實有這個事情，他們看到了。六道用現在的話來說就是不同維次的空間，我們講三度空間、四度空間、五度空間，他的空間維次不相同。這樣一來，現在科學家知道，確確實實這個不同維次空間存在，而且在理論上講是無限的，空間維次是無限的。確實被證明存在的有十一種不同維次空間。
他們是用什麼方法突破的？這是我們都了解，用禪定！禪定愈深，空間維次就突破了。他看到這些情形，所以他就說出來。在古婆羅門這些教義裡頭，我們知道他是知其當然而不知其所以然，就是這六道到底從哪兒來的，他不知道。六道的實際狀況他看到了，所以他講得很清楚。佛陀出世之後就加以解釋，六道是怎麼來的，就是空間維次是怎麼來的。
空間維次怎麼來的現在科學家也沒有說出來。他是講空間維次，在佛法不講空間，佛家講「法界」，法界就是他們講的不同空間維次。從哪裡來的？佛說從一切眾生妄想分別執著裡頭變現出來的，是從這個地方產生的。那你怎麼突破？你能夠把妄想分別執著放下，就突破了；你放下得愈多，突破的面就愈大，深度就愈深。你不但是形相裡看清楚了，而且你能夠看到過去，你能夠看到未來。為什麼？時間、空間不是真的。
最近科學家發現，他們是從數學理論上得到這個結論，有這個可能性，時間跟空間在某一種狀況之下等於零。等於零的那個狀況就是空間沒有了，遠近沒有了，譬如我們在此地，如果遠近沒有了，美國華盛頓ＤＣ，我們想跟他見面就是面對面，沒有空間了！時間沒有了的話，過去、未來你都可以進入，你可以回到過去，你也可以進入未來。這個科學論文是昆士蘭大學一個教授拿來給我看，他說這個東西跟你們佛經講的是一樣的，我說沒錯。但是現在科學家知道這個理論，不知道用什麼方法。要超越光速，超越光速這個現象就沒有了，空間跟時間就沒有了。
如果能夠超過光的速度，比光的速度更大的時候，人就能回到過去。所以實際上快慢也是相對的，也不是真的，只有在甚深禪定裡面把相對的都離開。你看六祖在《壇經》裡面不是說，那是印宗問他，問他兩個問題，禪定、解脫。問他這兩個，五祖在黃梅的時候平常怎麼講的？他就跟他說，禪定、解脫是二法，佛法是不二法，二法不是佛法。這個答覆得高明！
「二」從哪裡來的？二從你分別執著裡來的。你要離開分別執著，哪來的二？沒有「二」的話，所有一切對立的都突破了，今天講相對的，所有相對的都突破了。所以甚深禪定見到這個事實的真相。這個事實真相要說起來是很深，但是現在非常難得，我們也很歡喜，科學逐漸逐漸已經發現了。譬如說「有」，有從哪裡來的？有從無中來的，無還歸到有，這都是「般若經」裡面的教義。
另外講的是宇宙，宇宙從哪裡來的？虛空從哪裡來的？現在一般科學家都講宇宙是大爆炸產生的，現在還不斷的在膨脹。最近科學家發現，他說宇宙確確實實空間跟所有這些星系都不是真實的，愈來愈像佛經上所說的。他說宇宙是有個原點，這個原點突然之間展開來的時候，宇宙就出現了。這個原點也可以算是爆炸，但是不能講爆炸，爆炸這個事情是很難理解，所以他們現在已經有傾向於「一時頓現」。
一時頓現這個講得好，這跟佛經上講的一樣，就是一剎那的時間這個宇宙突然之間發現。這個宇宙的原點，原點有多大？是科學家說的，他說一根頭髮，像一根頭髮，把它切斷，切斷的平面，這個平面的直徑排那個宇宙的原點，可以排多少個？一百萬億億億，一百萬後頭三個億，你說那個點多小？那個點恐怕現在我們顯微鏡都看不到。
主持人：可能比奈米科技還要小。
淨空法師：對，所以我一聽到這個訊息之後，我說今天科技要跟宇宙事實真相相比，還差得很遠。現在一個晶片能夠包括很多東西在裡面，人家那一個小點裡頭包括整個宇宙。科學發展前途還未可限量。那是太小了，我們沒有法子計算，一百萬後頭加三個億。那是原點爆發出來的，所以他講的這是「一時頓現」。
我就問這個教授，我說一時是哪一時？他答不出來。是哪一時突發的？他就說不出來。其實佛經上早就說過了，「當處出生，隨處滅盡」。這是《楞嚴經》上講的。當處出生，是就在現前。一時，一時就是現在，但是說現在，現在已經過去了。所以我這個講法他不太容易理解。
我就用電影，電影的常識大家都有。我說你們看電影，那個電影片，底片，放映機鏡頭一打開那就是「一時頓現」，那不就是畫面同時出去的，絕對沒有先後，所以是一時頓現。鏡頭關起來了，不就是滅盡嗎！打開就是「當處出生」，關起來不就「隨處滅盡」，就是在這個時候。第二次再打開又是一個畫面，等於一個裡面排得那麼多，你一個一個去放。所以每一個畫面絕對沒有完全相同的。就好像日本江本勝實驗的水結晶，絕對沒有相同的圖案。確確實實不可能有相同的，因為它原點不一樣，確確實實是當處出生，隨處滅盡。
所以佛在大乘經上常講「萬法皆空」。《金剛經》上說「一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀」，又說「凡所有相，皆是虛妄」。但是經上講了一句很重要的話，「萬法皆空，因果不空」。
主持人：因果不空？
對！因果為什麼不空？因果有三個現象不空，「因果轉變不空」，因會變成果，果又會變成因；第二個「因果相續不空」，第三個是「因果循環不空」，有這三種現象，它真的是存在。換句話說，報恩、報怨、討債、還債麻煩就大了，這就是因果問題。像這個小孩到你家來投胎，跟你都是有緣的，沒有緣不會來。沒有緣，想兒女想得不得了，想一輩子，一個也沒有。
主持人：沒有緣分。
他有緣分，不想他偏偏來，來一大堆，這都是事實。小孩來的時候，真的，來報恩的，前世彼此有恩，有恩惠來報恩的，孝子賢孫，你叫他學壞，他學不壞。如果是報怨的，來報仇的，那可麻煩！你怎麼樣去教他，他還是會變壞。因果教育非常重要！
你看民國初年，印光大師一生極力提倡因果教育，甚至於他把佛經都放在一邊，他教人學什麼？學《了凡四訓》，《了凡四訓》是儒家的。他教人學《感應篇》，《感應篇》是道教的。學《安士全書》，他是最佩服《安士全書》，《安士全書》裡面講的因果講得最好，文字也好，而且都不是虛構的，都是確實的事情。《安士全書》前面一部分，《文昌帝君陰騭文》也是道教的，後面是周安士自己寫的，他是綜合儒家、道家、佛教的東西寫出來的，寫出兩樣東西。
第一個是「欲海回狂」就是教戒淫，知道淫欲果報非常可怕，而且會折福。
主持人：折福。
折福！那是大幅度的折福。所以這是一般人、年輕人不曉得，因果教育比什麼都重要！你做錯事情，不是說不負責任，後果後患無窮，所以起心念動、言語造作不能夠不謹慎。墮落三途那個我們不必說了，冤冤相報怎麼得了！就是說他來報恩的，你把他殺掉了就變成仇了，恩將仇報，下一次來是仇，樹敵了。他要是來報怨的，來報仇的，你把他殺掉了，這個仇結得愈結愈深。
主持人：仇上加仇。
這個仇還得了！所以很麻煩這個事情。要是講討債、還債，那算是財務上的事情。如果是還債的，還債的一般來講，這個兒女對父母物質生活會照顧很周到，但沒有孝心，不會尊重，不會孝順。如果是討債的，大概債討完的時候他就走了。欠的少的，很小，幾歲他就走了；欠得多的，這都是麻煩事情，所以我們要懂得人與人這些關係
既然有這些關係了，聖人教導我們怎麼樣把這個關係改善？這就是學問，這就是教育。所以說不管他是來報恩、來報怨、來討債、來還債，我們一定要把關係改善；關係改善完全靠後天的教育。所以我們要承認，我跟許多宗教接觸，我對這些宗教領袖、傳教師都很尊敬，我說今天這個社會很麻煩，大家都知道，尤其是基督教講的世界末日，伊斯蘭《古蘭經》裡頭（我也常讀），信真主，信末日。我看看現前這個社會現象，真的是末日之前的預兆。今天家庭教育沒有了，在從前家教，父母從懷孕那一天起就開始要教他的嬰兒，就是心平氣和，不能夠發脾氣，發脾氣影響胎兒。
主持人：胎教不好。
胎教、胎教。小孩出世之後，父母在小孩面前，在小孩面前一舉一動都要守禮，都要規規矩矩。為什麼？他兩個小眼睛睜開他在看，他在看他就在學。你不要看他不會說話，他的教育的根從那裡扎進去的。所以這個比什麼都重要！不要認為小孩還不懂事，他懂，他不是不懂。
主持人：他說不出來而已。
他說不出來，對，他懂。所以這種印象一天一天給他薰習，在我們佛家講阿賴耶識，現在講印象在腦筋裡頭，這就影響他一生。所以中國從前非常著重於家庭教育，學校教育，社會教育無一不是倫理道德。倫理，倫是講五倫，五倫就是人與人的關係：父子關係，夫妻關係，兄弟關係，君臣關係，朋友關係。這五種關係搞好了，這天下太平！
佛家講的會擴大一些，不但人際關係你要懂得，你要善與善處，人還要懂跟自然環境關係。現在大家不懂，任意破壞地球生態平衡，惹來的是天災人禍，這就是你不懂得處理這個關係。第三個就是人與天地鬼神的關係。所以佛就教我們這三樁事情，這三個關係搞好了，三方面相處非常和諧，宇宙和平，這是大學問。
最完備的就是《大方廣佛華嚴經》，從前方東美先生晚年台大退休，到輔仁大學博士班去開「華嚴哲學」。他是我的老師，他對我影響很大，我學佛是他勸我的，原來我不相信佛教。他說「佛經是哲學裡面最高的哲學，學佛是人生最高的享受」，我就被他這一句話拉進來。這五十年我很感激他，果然我這一生有很高的享受，老師指導的，老師不指導哪裡會知道這個路子！不曉得這條路，不知道。
主持人：感覺上方教授是來報恩的。
對我是，我無論在哪個地方，我都放上他的照片，念念不忘他的恩德。墮胎不得了，這個果報不得了，太可怕！
主持人：剛剛我們法師提到了，可能有朋友一開始覺得法師怎麼會從科學、從數學、從宇宙觀講這麼大一圈，最後回來原來是要告訴我們說，這個果報是非常非常可怕的。當然其實我們還有其他的問題，我今天要當作各位觀眾的引導，我們等下再來繼續請教法師。不過現在要請教艾神父的就是，當然我們大家都非常清楚，天主教、基督教的立場是絕對反對墮胎的。不曉得在這個觀點上面，您可不可以跟我們說得清楚一點點，是《聖經》上說不准，還是有什麼樣的人道精神，還是有什麼樣的理論。我覺得藉這個機會，您要好好的跟我們大家說一說。
艾神父：好，可能我可以用法師剛剛用的方法，我也是從宇宙跟科學。當然我們在這裡就是分享我們一方面不同的宗教的看法。可能我就從天主教的哲學開始。我們會這樣說，宇宙，就是能夠摸到的，或是看到的，或是人的宇宙，我們普通的科學有時候去研究的，這有兩個可能性：一個是它永遠存在的，好像就是佛教的立場；另外一個是它有開始，可能有結束。我們會說從哲學的立場，這是沒有辦法答覆的問題，天主教會說你沒有辦法答覆這個問題，用人的思想。所以法師剛才說這是一個很深的宗教經驗，才告訴佛教它是永遠的。
說真的，天主教是這樣的，我們會說從哲學這個不會解決，但是哲學會告訴你這個。因為這個宇宙是有限的，因此除非有一個無限的一直維持它的能夠存在，它有一天會不存在。所以如果它今天是永遠的，它同時有無限的在維持它，因為無限的就是無限的。無論怎麼樣，我們所看的那個宇宙是有限的。它很大，不過它這樣的相對的，就是需要有無限的。所以這個無限的應該存在，是天主教的哲學會肯定。我們宗教的經驗或是我們的啟示肯定，事實上按照我們天主教（也是基督教），它是被創造的。所以從這方面我們認為，由我們的信仰，它有個開始，也會有個結束。
在這樣的背景，我們會說這個無限的天主，祂是創造這個宇宙，也創造每一個人。祂特別創造人類，祂創造人類，人類特別的地方，是他跟天主有相似的地方，或是他是天主的肖像。為什麼？因為他有這個能力跟天主一樣，就是他可以認識天主，可以認識自己，可以認識別人，可以愛天主、愛自己、愛別人。這個跟墮胎有什麼關係？就是說因為我們會認為那個無限的天主創造人類，給他特別特別授祂的肖像，給他一個精神的靈魂，他的價值非常非常高。他跟無限的天主有那樣的關係，所以你不能自己一個有限的人，直接的殺一個無辜的，就是你沒有那個權利。
主持人：我們沒有那個權利，沒有那個能力，這一切的授權是來自於天主的。
對。這是從我們的立場。所以我們說為什麼這是一個絕對的事情，因為他跟無限的天主有關係，不是跟我們人有關係。這是天主教的立場。
主持人：宗教上一些基本的看法。
對！我們也會說天主創造我們，不但是能夠存在在這裡，這是我們宗教，能夠跟天主建立這個永遠的關係。所以我們說每一個人能夠永遠存在跟天主無限的關係，因為天主愛他、創造他、友愛他，跟他建立永遠愛的關係。他可以分享天主無限的喜樂，無限的愛，無限的生命，這是我們所謂的天堂。
因為每一個人是被創造為建立這樣永遠的關係，跟無限的天主，他的價值更高更高。所以你更不能殺他。這個跟家庭有什麼關係？我們說因為天主選擇家庭創造這個人，這是天主教的一條，特別是《舊約》，就是創造男女以後，告訴他們你要結合生孩子，這是第一章的聖經，這個也一直沒有改。所以家庭是非常非常重要，也不可以分，就是孩子跟家庭。所以這是父母本來的（佛教也看得很清楚），這是父母本來的、最基本的使命，我們說使命，就是要生孩子。
主持人：結合變成一個家庭。
對，生孩子以後，照顧這些孩子。
主持人：延續生命。
對，所以在這個背景，天主教會覺得墮胎是絕對不可做。我們以後會說，從科學或是哲學，我們知道人，一個無辜的人，你不可以直接的殺他。墮胎的問題就是變成了是不是人？天主教本來有些別的原則、倫理原則，就是如果你不清楚你的對象是人或不是人，你也絕對不可殺他。比方說我去打獵，我看在比較遠的地方，我不知道是熊或是人，我不可以打。因為如果我能打，就是說我可以允許自己殺一個人。還有就是說如果一個存在者，他是好像在發展當中，他一定會發展到變成一個人，我也不能殺。因為這是跟殺人一樣。
主持人：他一定會變成人，等於我提早殺了這個人。
對對對。這個行為在歷史上，兩千年以前沒有生物學，沒有人知道。他們知道大概有懷孕了，他們知道好像過了一定時間有孩子會來，不過這個過程他們都不懂。但是雖然不懂這個過程，什麼時候漸漸的有人，還不可以墮胎。從開始天主教是這樣的，說你不可以。我們的問題，今天是，比方說美國的最高法官，他用什麼理由讓墮胎變成了合法？他說我們不清楚是不是人。雖然現在非常清楚是人，他說我們不清楚是人。
你說不清楚就不應該殺，應該是相反的。就是說，我懷疑可能是熊、可能是人，沒有關係我不清楚，我可以打；但結果我發現是人，那是不可以的。至少他們都承認，至少是按照變成人的過程當中，所以更不應該。這是為什麼天主教是滿堅持。但是我發現佛教跟天主教這方面是一樣堅持，佛教是跟天主教這方面完全一樣，我是很喜樂的驚訝這方面，就是佛教跟天主教在這方面。所以我們現在，你剛提的那個運動，整個佛教界很支持，完全支持的。說真的，現在變成了佛教界領導，當然基督教很多，包括你自己的婦女安息日會也很支持，還有很多婦運派很支持。
當然因為台灣的佛教徒多，所以他們的支持非常有力量。我們現在就是要，我們知道在台灣現在你要老百姓接受天主教的整個倫理，很難。幾乎今天因為已經腐敗，或是佛教的到了，幾乎不可能的，我們要一步一步的。但是我們希望至少有些允許墮胎的法律要修改，特別是有些我們一直提的第六款，為什麼？因為它是適用在那個母親是健康的，完全健康，那個胎兒也完全健康，母親也沒有被強暴，沒有這個。所以我們問為什麼在這個情況可以墮胎？佛教也問，你的也問，我們認為老百姓會支持這個。可能很多的地方，他們還沒有辦法將所有的墮胎法規今天都要刪除，我們認為至少這個應該開始。因為如果沒有做這個，那台灣的整個的社會，我們認為沒有將來，因為太基本的。
主持人：因為事實上艾神父提到的這個問題，我們也有一個實際的數據，就是每年在台灣起碼有三十萬到五十萬無辜的生命，就因為一個墮胎的行為而受到了迫害，可以這樣說。我們簡單在這邊跟朋友們講一下，在我們的優生保健法裡面允許墮胎的條約，其實前五條都還算合理，第一個就是雙親之一有有礙優生的遺傳病，比方說有精神疾病或者是有很難治的絕症。再來就是說，有近親有有礙優生的遺傳病，近親結婚。或者第三條醫學認定懷孕或分娩會危害母親生命、身體或是精神健康，就是會影響到母親健康的這個部分。再來就是醫學認定幼兒是有不正常發展，幼兒本身不健康，胎兒不健康。再來因為強制性交，誘姦而懷孕，等於說是被強暴的，非自願性的，依法不得結婚，這樣的受孕者。這些聽起來都滿合理的，因為都是為了要保護生命，尊重生命以及為了健康的。我不知道，就是在我們一般看來，一般的人看來這都是滿合理的。
可是我想對於艾神父來說，其實第六款是大家最被爭議的部分。我們先從第六款開始講，等一下我們再讓您回頭去講前面那幾個部分。第六款因為是說懷孕或生產將影響其心理健康或家庭生活者。這變成是一個很寬的，只要是我今天，比方說我未婚生子，我覺得這樣會影響我將來交男朋友，或者說影響我家裡面人不接受我，好吧！我就把這個小孩拿掉了。這是一個變成很輕易的就可以做的事情。所以這條條款是大家都滿積極在做的一個工作，我們就先從第六條這裡開始講，我們再講回去。
艾神父：好。可能我們要了解，幾乎所有的墮胎是接近第六款。因為前五個，有一次我在衛生署裡的委員會談優生保健法，比方說畸形的孩子，我問他到底（因為我們談這個很多），到底有多少？他是台大的一個教授，他說不到五百。被強暴的很少，強暴的懷孕非常少。就是說真正的，我有一次另外一位台大的醫生，我問他（他做了十二年婦產科的醫師，我問他），你有沒有碰到一次如果你不做墮胎，一個婦女會過世？他說他沒有碰到一次。因為在現在的科學這是不必的，我們所謂直接的墮胎，所以這是非常少。
本來是為這些比較意外的情況，我們天主教會認為這是意外的，從這一方面你合理說這是意外。但是我們會說你要有宗教的智慧，跟佛教一樣，才能夠到，從人的立場是合理，不過從真正的我們的宇宙、或是我們說天主或是佛法，還是不合理。但是我們知道多半的老百姓很難抓住這個，現在，但是是真正的不合理。不過在現在的社會，我才說好像合理。所以，有時候人需要宗教就是這個，是另外的、更深的幅度來看事情，不是普通的幅度，但是這很少。不過第六款施行以後，我們整個的社會進入一個惡性循環，就是慢慢的性氾濫會開始。因為你有這個墮胎，因為沒有什麼人工避孕是百分之百，特別是很多人，多半的人墮胎百分之八十是因為人工避孕沒有成功。
主持人：或者根本不避孕。
對。不過，有的是真正的避孕，但沒有成功。因為她認為我已經盡量避孕，而我懷孕了，我應該有權利。她們幾乎是這樣的看法。問題是這樣開始，慢慢的就是我們看任何的社會進入這樣的惡性循環；法師在澳洲，澳洲也這樣的，美國也這樣的，歐洲也這樣的。很可惜台灣最近二十年也進入這樣的情況，愈來愈快。整個事情很快發生的就是婚前性行為，離婚愈來愈多，年輕人離婚的比率非常高，他們說三分之一，現在，在前五年，我不記得，不過差不多。當然婚外等等，還有就是人口問題變成孩子愈來愈少，那台灣這樣幾乎沒有將來。你可以看每年在小學、幼稚園的孩子愈來愈少。
主持人：我們的社會開始老化了。
那我在這裡停，可能法師有？
主持人：其實這個問題就像我剛剛一開始提到，畢竟我是肉眼凡胎，就像跟大部分的普羅大眾一樣，我們總覺得前面這五條聽起來滿合理的，基於對母親的健康，或者是基於對下一代的優生學。不過在宗教界的大師眼中總是會有一些不同的看法，因為這是屬於更深的一個領域，我們本來就是要有更高深的智慧來給我們啟示，給我們開發更不一樣的想法。所以我們下一個階段，我們還要再繼續請教法師的，就是有關於不曉得我們佛教界的大師們對於墮胎法，就是國內所有的優生學的看法，是有什麼樣的開示。我們先稍微休息一下，馬上回來。