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傳統文化對新世紀之關鍵影響力研討會  淨空法師、蔡詩萍先生、郭義雄先生、賴英照先生、金惟純先生  (共一集)  2009/7/18  台灣陽明山中山樓  檔名:21-539-0001

  司儀:接下來就要進入到今天的「大師對談」,其實大家都知道,今天我們最主要著墨的重點,就是有關於傳統文化對於新世紀的關鍵影響力,今天在「大師對談」當中,就要有一些精闢的分析。而這個活動我們就是要介紹今天的每位貴賓,來到台上讓大家都能夠認識。首先我們邀請到的,就是這次的主持人,也是「大師對談」的主持人蔡詩萍先生,相信大家都不陌生,他在於他的作品,還有在電視上面常常都可以看到他,他也是一個相當知名的主持人,這次「大師對談」,全部的主持工作就是由他來負責。接下來我們邀請到相當多的貴賓,來到今天的對談現場,首先第一位為大家邀請到的,是《商業週刊》的榮譽發行人金惟純金發行人,金發行人曾經擔任過《中國時報》的主任、《天下雜誌》的主編,商週媒體集團的首席執行長。對於資深媒體的角度,來觀察社會現象以及媒體生態,其實都有深刻的著墨,待會你也會聽到他精闢的剖析。第二位為您邀請到的是國立台灣師範大學的郭義雄郭校長,郭校長作育英才,大家對他都不陌生,在教育部有很多項重要的計劃他都有參與其中,而且包括像是國中基測的推動這些工作,可以說在傳統文化教育,以及教育推廣上面是著力頗深,不遺餘力的。接下來為您邀請到的是司法院的院長賴英照賴院長,賴院長對於台灣的法律相當的熟悉,而且稍後他就會透過他的專業,跟我們分享台灣的法律,對於我們悠久的傳統文化,也有著密不可分的依存關係,待會也會有精闢的見解。當然今天剛剛大家看到許多貴賓都在現場,還有一位重量級的人士今天來到現場,也是很難得的機會能夠跟大家對談,那就是我們的上淨下空老和尚,我們恭請老和尚到我們台上來。好,請坐,接下來我們就把主持的工作,交給今天的主持人蔡詩萍蔡大哥。

  主持人:好,非常謝謝今天幫我們開場的主持人李遊龍先生,我是這場座談的主持人蔡詩萍,我非常的謝謝所有現場的嘉賓,我相信每位剛剛上台的貴賓,看到各位這麼樣熱忱的在現場,我相信都會很感動。當然這個感動最主要關鍵,還是因為大家敬愛的上淨下空老和尚,他個人的魅力跟感召力,以及最重要的是他這麼多年來,透過他在台灣、在海外非常努力的,在推廣他心中所堅持的一些價值跟理想。而這些價值跟理想,也就是今天我們這場座談非常重要的主軸,那就是到底在我們心目中的傳統文化,傳統中國文化到底應該是什麼樣的圖像?這個圖像跟現代的社會,特別是走到了二十一世紀的現代社會,它應該有個什麼樣的新內容,有什麼東西是不變的,有哪些可以因為時代的改變而有一些調整。我們今天各位都看到,剛才我們在台上的貴賓,除了淨空老和尚之外,我們請到三位可以說都非常具有代表性,代表學術界,代表由學術轉往司法行政工作的專業人士,也有企業界,就是我們台灣社會最有活力的幾個面向的縮影。也是台灣這個社會,如果我們說台灣價值的話,最能展現台灣價值跟活力的幾個面向。

  所以我想我們今天一開始,我這樣一個簡單的開場以後,再次的感謝現場所有的朋友,我們非常希望在未來的兩小時裡面,可以讓大家一起感受到台上的幾位貴賓,特別是在淨空老和尚的開示之下,大家都能夠有非常圓滿的智慧收穫。我想我第一個問題,就跟我們大家都非常敬仰的淨空老和尚來請教,也就說我們都講傳統文化,傳統文化到底在老和尚您來看的話,什麼是傳統文化?為什麼這些傳統文化經歷幾千年的演變,到現在還有它的價值跟它的意義?特別是我剛才也特別強調,我們現在是在二十一世紀,很多人會認為說,一個幾千年前的老價值、老古董,它到底還有什麼樣的一種新的指引能力?所以我想先請淨空老和尚幫我們開示一下,在您心目中什麼是傳統文化?什麼是傳統文化裡面最精髓的價值?您是不是可以先幫我們在今天的,「大師對談」裡面,先幫我們開個場。

  淨空法師:諸位大德嘉賓,傳統也就是世代相傳。在中國有文字記載的,我們都知道黃帝時候發明文字,在黃帝之前沒有文字,沒有文字不能說沒有文化,所以上溯,往上推想至少也有一萬年以上。我們中國老祖宗世世代代教導我們,這個中心就是倫理,五倫。五倫的核心就是父子有親,這是親愛,父子的親愛是天性,不是哪個人創造的,不是哪個人發明的,千萬年前父子親愛,到今天父子還是親愛。由此可知,這個親愛是天性、是性德,他只要是人,不但是人,連動物牠都有愛。你細心去觀察動物裡面父子的親愛,還是很明顯的能夠讓我們看到。中國,也就是千萬年來老祖宗教導我們,怎樣把這個愛永恆保持不變,這是中國人講教育終極的目標,第一個目標。第二個目標是這種愛,怎樣能把它發揚光大,從父子到兄弟,到你的家屬、鄰里鄉黨,再擴展到社會國家,最後是凡是人皆須愛。佛法發展到最高是遍法界虛空界,比我們老祖宗講得還要廣,它講到宇宙,整個宇宙就是一個愛心,真誠的愛心。人愛人就不會傷害人,人愛人就能主動去幫助一切眾生。所以中國傳統文化是愛的文化,是一個和平文化,講和為貴。在中國有文字記載的歷史四千多年,我們這個國家從來沒有跟外國發生過戰爭,世世代代與外國都能和睦相處、平等對待,這是中國傳統文化。

  主持人:如果依老和尚您剛才這樣談,我想在座的很多朋友跟我一樣,也許會很想再知道一個問題,也就說我們在講中國傳統文化的時候,很容易就用儒家的主軸,來貫穿整個中國文化的核心。可是常常聽您在談到文化這樣的議題,很多的朋友包括我在內,我們都有很強烈的印象,就是您常常會提醒我們,儒釋道三家構成了中國文化裡面,非常重要的主軸。可是我們會說,儒家當然有它淵遠流長的,從孔子以後有個淵遠流長的傳統,道家也有它的淵遠流長的傳統,所以儒道之間,曾經有中國的現代學者說,它其實就是中國人的兩個表裡。它可能在得意的時候就是儒家,失意的時候就是道家。在朝為官的時候,想要積極用事的時候,他就是儒家;他退回到山林,然後跟大自然融合的時候,他就是個道家。可是儒釋道,佛家呢?佛學又是從印度外來的學問,但是進入到中國以後它就東土化,跟中國文化整個融合。所以老和尚您怎麼幫我們再進一步來闡釋,從最早的儒家文化、道家的文化,然後後來加上佛學,佛家的文化進來以後,儒釋道在什麼樣的過程裡面,變成中國文化基本的內涵?

  淨空法師:儒跟道是中國本土的,儒則是以孔孟為核心,夫子告訴我們,他老人家一生「述而不作,信而好古」,我對於夫子的教誨,這兩句我體會得很深。現在人對這個說法他有懷疑,好像述而不作,信而好古,沒有辦法讓這個時代再往前進,這是很保守的,其實不是的。中國這些老祖宗確實他有真實的智慧,他們所修學的是智慧不是知識,這是我們要能夠把它區別出來的。智慧是圓滿的,智慧從哪裡來的?是自性裡頭本來有的。佛教在兩千年前傳到中國,它的理論、教學與我們中國老祖宗不謀而合,都是建立在孝道的基礎上。所以這一傳來之後中國朝野立刻就接受,而且在中國確實生根、茁壯、開花、結果,成就遠遠超過了印度。這裡面我們細心去觀察,為什麼佛教能夠在中國成就。而當時他的弟子們向四面八方宣傳,有些我們在看到的二、三百年就沒有了,六、七百年就沒有了。唯獨在中國這什麼原因?中國這塊土壤,是非常適合它生存的空間,那是什麼?那就是孝道。所以佛法是師道,師道一定要建立在孝道的基礎上。中國在全世界各個族群裡面,可以說是對孝道是講得最透徹的,而且真正能夠做到,所以這個適合於佛法在中國的發揚光大。佛法發展到最後,實在講也幫助我們中國儒跟道一起提升,提升到一個圓滿的境界。所以它講的是圓,圓就沒有欠缺,你不能加一點,你也不能少一點。所以夫子講的話,我就相信,「述而不作,信而好古」,他所悟入的、所契入的境界跟古人是一個境界。

  正如同釋迦牟尼佛一樣,釋迦牟尼佛也說過類似的話,他說他講經四十九年,所說的跟古佛所說的沒有兩樣,沒有在古佛經典上多加一個字,你看說得這麼清楚,那也就是述而不作,信而好古。所以這個確實是有很深的深度,到達究竟圓滿是一不是二,在佛家講開悟,儒跟道也講悟性。不是講知識,不是講你廣學多聞,它是叫你契入境界,這個境界是智慧,決定是因戒得定,因定開慧。戒就是方法,你要守著方法,這個方法就是一門深入,長時薰修。一門,心是清淨的,心是專一的,專到一定的程度他就開悟,悟入的境界決定是相同。中國最明顯的唐朝的禪宗六祖惠能,他所悟入的境界跟釋迦牟尼佛夜睹明星,豁然大悟,是相同的境界,同等境界,都是究竟圓滿。所以能大師也可以說,他的境界跟釋迦牟尼佛是完全相同,那也就是述而不作。他所說的就釋迦牟尼佛說的,釋迦牟尼佛所說的是一切諸佛所說的,他悟入這個境界,所以他是相同。不一定是句句話都是一樣,一字不變的,他的境界是一樣的。譬如說我們居住在台北市幾十年,你也居住在這裡幾十年,人家問你台北市狀況,你所講的跟那個同樣住的,它一定是相同的,它沒有兩樣的。但是不是句句話、字字句句相同,我們要體會到這個意思。

  主持人:師父剛剛在談話過程中一再提到四個字,究竟圓滿,我相信很多在場的朋友都有這樣的感觸,就是現實世界要達到究竟圓滿的境界,真的還有很多的路要走。所以我接下來這個問題,我們要請教我們現場的三位來賓,請他們就他們的專業,跟我們一起來相互的探討一下。我想我首先要先請教大家非常尊敬的,司法院院長賴英照賴院長。也就說院長所做的工作,是非常吃力的工作,某種程度上有時候我們常開玩笑的講,如果法院的效率太高,它就意味著社會太多的問題,所以需要法來處理。可是如果這個社會真的就是民風淳厚的話,那幾乎就不需要有法的體系。可是我們也知道,現實世界很難那麼樣的究竟圓滿,一旦富而不好禮,一旦饑寒起盜心,這個社會自然就充滿各種犯罪的問題,犯罪的誘惑,所以法又有它存在的必要。我就這邊要請教院長一個問題,當年我們的孔老夫子也說過,就是如果「齊之以刑,民免而無恥」,如果能夠「齊之以禮,有恥且格」。這個恥就很重要,因為有恥就意味著他有一定的價值觀,他有一定的價值觀以後變成一種行為的規範,他會自我克制,知道什麼東西該做,什麼東西不該做。所以我就要請教您,做為司法院的大家長,您當然希望法的效率能夠非常的公平、有效、獨立的執行,可是某種程度上,我相信您一定也很同意,如果這社會能夠很自然的每個人都克己復禮的話,幹嘛還要一個法律的體系?這是個矛盾,但是又有現實的兩難。請教您,您怎麼看待傳統文化的因素,在法的功能裡面它應該扮演的角色。

  賴院長:謝謝。剛才師父開示,主持人也提到,就希望能夠究竟圓滿。其實法律所做的,也就是怎麼樣能夠幫助這個社會能夠更和諧,我們人的生活能夠更究竟圓滿。剛才主持人談得非常對,各位可能知道我們去年一整年,台灣各個法院收到的案件一共有三百二十五萬多件,你想想看,扣掉星期例假日,法院開門每天收到的案件大概超過一萬件。這個表示什麼?表示我們的社會裡頭,確實還是有許許多多的紛爭,這裡面有些是民事方面的紛爭,互相之間有債務的糾紛。有些是刑事的糾紛,牽涉到去打人、去殺人、偷東西等等。所以這裡面確實剛剛主持人提到,案件非常的多,它的根源在哪裡?剛才主持人引孔夫子的話,假定說大家能夠不是完全從法律的角度來看,從更基本的角度來看,也就說我們在生活上,應該怎麼樣跟別人來和諧的相處,碰到了問題,能夠除了考慮自己本身的利益之外,也能夠考慮到別人的立場,考慮到整個社會的需要、社會的和諧。我想退一步想,這樣的話,很可能剛才師父開示的究竟圓滿的境界,就會比較接近一些。所以主持人剛才問的問題,我覺得非常的深刻,我們古話說「徒法不足以自行」,法律的實施需要有許多社會客觀的條件,才能夠達到法律所要的目的。更基本的來看,就是剛才師父開示到,我們怎麼樣能夠從本身那種愛心來出發,那種善心來出發,假定能夠大家遵守到這樣的一個基本的原則,對別人覺得說,我們不是那種一定要利益衝突的、一定要對立的,有那種與人為善的情懷,也希望能夠兼顧到自己跟別人的利益。用這樣的一個心理來處理很多事情的話,我想這個社會紛爭會更少,和諧會更增加。這是我簡單來回答剛才主持人的問題。

  主持人:好,如果說賴院長開場做第一次的回答,是從法的角度來看的話,我們就可以發現到,在這個問題的另外一個層面,就引申出教養、教育的問題。也就說如果我們有很好的教養環境、很好的教育制度,能夠讓更多的朋友,更多年輕一代的朋友、年輕一代的小孩,能夠從小開始就耳濡目染的知道,什麼東西是他該做的,什麼東西他不該做的,他的行為進退之間,就有一定的進退規範可循的話,那也許我們就把這問題,從法推到它的中上游,也就回到教育的規範。我們今天請到的貴賓,台師大的校長郭義雄郭校長,我想我要請教郭校長一個問題,我們都知道教育真的很重要,否則不會有「十年樹木,百年樹人」,這樣的說法。可是我們也都知道,教育也不可能跟這個社會脫節,從傳統的教育一直到現代的教育,從過去的科舉教育,進入到現在新式的西方教育的模式,都意味著它跟時代的變遷做改變。可是在台灣,我們現在發現到更大的困難,就是所有的大學,為了要讓他畢業學生,或者是政府為了讓大學畢業的學生,能夠有更好的就業環境,就不免會比較著重在他們的實務取向,職業的某種訓練。所以有人就會嘲諷,說現在大學變成訓練所,而少掉一種品德的教育,或者是一種更理想教育的涵養、訓練。我想請教您,這又是兩難對不對?就是說教育如果能夠有更多的空間,鼓勵人文的、內在的修養,當然很好。可是教育也不可能讓學生或家長不去顧慮到,說這個孩子、子弟,從我這個學校畢業以後,他能夠在社會上能找到適得其所的工作。所以請教您,在這兩難當中,一個教育工作者該怎麼辦?特別是在這樣的困難當中,傳統文化的一些涵養跟薰陶,可以仍然有它立足的空間嗎?在大學體系裡面。

  郭校長:謝謝。這問題相當的複雜,因為台師大的校訓裡面就講到「教育國之本」,國家的本源就是要教育,教育就是要人才,教育好的人才,真正的人才。剛剛法師也講過究竟圓滿,事實上我們都知道中庸是很難達到,要達到圓滿也是相當的困難。在這裡事實上大家知道我是物理學家,大家知道圓的面積是所謂πr平方,r是距離、半徑,就是這麼大。π大家都不知道,它是三點一四一六,一直乘一大堆,但是我們通常用三點一四,其實它不是三點一四。所以乘起來的面積,我們就看到就是一個圓的面積在那裡。但是在數學裡面就是一個π,它是一個無理數,到今天還不知道它的值到多少,所以說究竟圓滿跟科學完全是契合的。在這裡我個人來講在教育,什麼叫教育?《中庸》說過「天命之謂性,率性之謂道,修道之謂教」。所以生下一個命,天命之謂性,率性之謂道,要來個性,要怎麼帶領,是要有道理。這個道理是什麼?要修道之謂教,所以要從事教育,各位,教育是非常複雜的。

  我們說儒釋道三家,其實在中國不只是儒釋道,剛剛法師也講過,我們要大愛、要兼愛。這個東西我記得南非屠圖拿諾貝爾獎,他來到台灣跟我在校長室裡面,就談起這件事情。他說在南非他主張兼愛,就是global love,就是大家都相愛,父子之間要愛,兄弟之間要愛,不同民族要互相的愛,世界就沒有煩惱。所以各位,教育就是要福德與智慧齊修,福德和智慧要齊修,一定這個德是要福德,要福氣,施比受有福,要常常為了別人。所以知識的傳授並不是最重要,而是福德在先,大學也是一樣。剛剛主持人說,現在的學生常常就是為了就業的問題,事實上我在思考一件事情,一個大學裡面最重要的要訓練大學生,要怎麼樣?要具有moral sense,你要道德感,要能夠跟人家溝通。溝通就很有意思,就相互之間要互相愛,所以這兩個是我現在在辦校、治校的理念。所以有了這個以後,他們將來出去做事,絕對沒問題。但是假使我們事先就把專業訓練得太多,而把基礎品格的訓練把它遺失掉,就好像揠苗助長一樣,這對未來是非常的危機。中國的傳統文化是很美沒有錯,但是中間我們要怎麼把它落實,這才是重要。

  主持人:在郭校長的談話裡面,又引出我非常好奇的問題,剛好我們可以請教的是下面這位來賓,《商業週刊》的榮譽發行人金惟純先生。為什麼?因為金惟純先生所從事的工作,他可以說他是個媒體人,我們曉得,《商業週刊》是非常成功的商業媒體。可是另外一部分來講,他也是一個企業,所以這裡面就出現很有趣的問題,剛好跟我們今天的主軸也整個的環繞起來。也就說從企業角度來看的話,賺錢是一個最高無上的道德,可是剛好它又是個媒體,媒體不管怎麼說,我們都對媒體有期待,它是社會的某種公器。所以在公器跟賺錢之間就已經出現,我們幾乎從賴院長的工作,法律的工作到教育的工作,都發現到很難究竟圓滿,雖然我們都希望究竟圓滿,可是這中間就會有一些矛盾。

  這邊就有一個問題,郭校長剛剛說,他一直希望他能夠教導他的學生心中,要有一個道德感,要能夠有一種相互的溝通。可是這裡面對我們媒體來講的話,或對商業來講的話,我們會碰到難題,就是什麼樣的道德?這道德會不會變成一種相對的、相互的道德,而不是絕對的道德?每個人都可以振振有詞說我很道德,可是當每個人道德觀,尤其在商場上的利益,為利益之所趨的時候,他就出現很多的矛盾跟衝突。特別是我相信包括今天也看到,我們媒體的環境現在競爭愈來愈激烈,狗仔的文化幾乎是無所不在。所以我想請教您,在這樣的年代,這樣的媒體人出身的背景之下,您覺得對於像這樣的媒體環境,商業競爭的環境裡面談道德,談中國的傳統文化,它會有意義嗎?還是說這個意義可以找到它的立足點?

  金惟純先生:對,我們談到媒體的經營環境,我們拉長來看,就是師父常常說的,其實現在是個末法時代,甚至於是已經滅法時代,跟當初我們所謂,最優良的文明所發源的時間環境是差距很大的。在當年釋迦牟尼,甚至包括老子、莊子,或者是孔子的年代,兩千多年前的時候,人跟大自然是處於一種相對比較平衡的狀態。一方面有大自然,一方面也有人,在那個環境中間,人的心比較容易清淨,比較容易進入天人合一的狀態。而在現在這個時代,大自然已經從我們生活中間,退到幾乎沒辦法察覺的狀態,我們都是跟人生活在一起,基本上大家生活的環境是不平衡的。因此人跟人之間互相的影響力,可能要比過去要大更多。這裡面當然就有非常多的一些事情發生,譬如說以我們媒體來講,以台灣這個環境,大概就有兩個事情是一個底限,一個事情就是說你不能違法,違法了,賴院長他的屬下就會來找你;第二個,你這媒體要有人看,如果沒有人看的話,你很難持續經營下去。這樣的一個底限,它的範圍是很寬的。

  所以各種媒體可以想辦法訴求各種不同人的需求,而人的需求因為在一個比較失衡的環境中間,他的需求很可能也是失衡的。就他在媒體中間,很大部分是希望得到比較刺激的,或是比較麻醉的,這樣的一些元素。所以說不容諱言的,我想媒體它是可以扮演一個非常正面的作用,但是往往偏向於負面的比較多,但正面的案例是有的。我覺得師父本身所示範出來這樣的現象,其實就是非常難得的正面現象。我如果從媒體和商業的角度去解讀一下的話,我覺得第一個師父是非常專注於修法講經,所以產品特別的好;第二個他運用的商業模式叫開放原始碼,他講經講出來以後,你愛把它做成電視、做成DVD、做成文字,師父不管,所以這是最先進的商業模式叫做開放原始碼。傳播的方式他們在所謂網路INTERNET P2P,沒有價格,由愛用者自己去推廣,自己去傳播。所以最後的結果,我想師父的影響力在全球的範圍之內,尤其在華人的世界中間是非常非常大的。以我個人來講,今天是我第一次有機會,就是在老和尚面前第一次見到。但是我已經有朋友送我的DVD,我聽老和尚講經已經超過一百多個小時。因為聽到以後覺得心生歡喜,所以我也買了很多這樣的DVD,不是買就是結緣,他們也沒有賣,包括蔡禮旭老師講的《弟子規》,我也請來送給很多人。這就是最好的模式,最好的運用現在媒體的方式,把最先進的科技用到,然後用最好的模式,讓它用大自然自然生長,自然滾動的方式,在傳布這樣的一種很好的教育內容。

  就是以我《商業週刊》來講,其實我們也用過去這麼多年的時間,我們也證明說媒體是可以往正面的方向走的。我舉個例子來說,比如說主持人剛剛提到說狗仔文化,在台灣很流行。我們原來以為媒體開放以後更自由,一定會有更多好的東西出來,結果是好像變成狗仔文化比較盛行。然後很多人就被迫要跟風,本來不想這麼做的,因為看到狗仔文化也得到歡迎,所以他也就跟風。但事實上我們《商業週刊》證明,這個事情是可以被改變的。因為《壹週刊》到台灣來的時候,他們認為他們是台灣發行量最大的雜誌,他加入一個ABC計合系統,結果果然是台灣最大的雜誌。我一看那個數字,比我們《商業週刊》的發行量還少一點,所以當然我也就加入了同樣一個系統,發現《商業週刊》是台灣最大的雜誌。後來我去查了一下,我發現ABC系統在全世界所有的國家,最大的雜誌是商業類型的只有台灣一家,就說我們創造了世界紀錄。意思就是說不同的媒體,進入不同的商業目的也好,或其他的目的也好,他可以訴求人不同的需求,但最後誰能夠得到大眾的一個認同,還是跟經營能力有非常大的相關。

  我想在未來媒體,各位都知道媒體正在高速的演變、變化之中,現在大家最關注的當然是internet的發展,就是網際網路。網際網路它是一個大的入口平台,以後它表達的方式可以在閱讀器裡,也可以在MP3,也可以在手機,尤其是3G的手機快要出來。它所提供的這樣一個平台的可能性,可能超出我們過去對歷史上,任何傳統媒體的理解。因為透過這樣的一種方式,它其實是有機會,把人類自古以來,最好的精神文明,透過最便宜的、最方便的,無遠弗屆的方式,讓所有人非常容易的去享有。而且因為這樣的一種媒體科技的進步,使媒體的受眾變成分眾,分類分到非常細,細到可以變成量身打造一樣,這樣的可能性也是存在的。就像我們在佛法上說,其實佛法只有一條,但是法門有八萬四千種,因為大眾有八萬四千種煩惱,有八萬四千種習性,所以要用八萬四千種方式去接引他。這樣的一種方式,在未來網際網路這樣媒體的充分承受以後,它是完全出現的。所以我覺得應該是要這個社會中間,最精英、最有能力,能夠最有大願的人,應該要非常關注媒體這樣的發展,而且能夠投入。我想媒體一定可以在未來,扮演一個有關文化發揚方面,很重要的角色,謝謝。

  主持人:我們在第一輪的三位貴賓,以他們各自不同的專業角度,來回應了淨空老和尚在第一輪談話裡面,對於傳統中國文化的一些價值,還有它的內涵做一些積極的回應,正面的回應。我不曉得各位的感受怎麼樣,可是我這樣一輪聽下來,我有很強烈的一種感覺。這是我要請教我們敬愛的淨空老和尚,下一個問題,也就說彷彿大家都知道,在他們各自的現實世界裡面,究竟圓滿真的不容易,可是事在人為。我們從賴院長的談話,到郭校長的談話,再到金惟純發行人的談話,各位都可以注意到他們都承認,現實很難究竟圓滿。可是他們都承認,如果只要肯努力、肯積極的展現正面的價值,或正面的力量的話,它不是不可能的,雖然很辛苦,但它不是不可能。所以我這邊回來就要請教師父,換句話說,這是不是就是一種傳統文化裡面,是很重要的問題。如果我們能夠釐清什麼是傳統文化的內涵,如果我們能夠讓更多的人去了解,傳統文化跟現代生活是不衝突的,如果我們能夠讓更多的朋友去知道,傳統文化存在的價值,可以讓我們在二十一世紀這樣的年代裡面,不管各位做什麼樣的行業,我們都可以抬頭挺胸的,活得理所當然的話,活得理直氣壯的話,那這是傳統文化的一個價值。

  所以我就要請教師父,我們怎麼樣能夠讓更多的朋友,能夠去理解傳統文化,我們該怎麼做?難道都是要靠這些各個行業裡面的領頭的,我們說領頭羊的這些角色,這些領導者的角色,不斷的以身作原則的、領導的正面去示範,還是說我們能夠有一套方法?比如師父常常在電視上面講經,透過媒體我們把我們的理念傳播出去,甚至還在湯池以一個鎮,實際上做出一個成績給大家看,讓你知道說這不是憑空的。甚至師父還到全世界各地去跟學者、跟政治人物對話,去告訴他們說,不要把宗教想得只是宗教的領域,宗教也跟我們的現在生活是息息相關的。所以請教師父,怎麼樣讓更多的人願意為傳統文化,扮演急先鋒的角色?那必須要讓他知道傳統文化存在的價值跟意義。所以這點上師父會怎麼樣建議?這些建議出來後,我們台下這麼多人,將來看到電視的有更多的朋友,他們會知道原來師父給了很好的提醒和建議,我們可以朝這個方向去做。所以師父您認為,該怎麼樣讓更多人去了解、去認識傳統文化?

  淨空法師:謝謝。主持人你問得很好,認識傳統文化,這是比什麼都重要的。傳統文化我們疏忽了至少有一個世紀,這有它的因素,滿清亡國之後,中國當時的社會是軍閥割據,以後就是跟日本人的八年抗戰,再接著的是國共的戰爭。我相信不是不知道傳統文化的重要性,而是整個時局影響太大。你想我在童年的時候,天天在逃難,家人沒有辦法照顧到,只教導一個基本的生活條件,就是在戰亂的時候小孩走失,離開家庭,你怎麼樣能生活,活得下去,在那時候這是當前最重要的一樁大事情,所以我們對於中國文化是欠缺了解。我一直是到台灣之後,那個時候生活相當困難,在工作之餘,想找一點時間來補習,學業沒有完成。我那時候找到我們一個同鄉方東美先生,那時候我很喜歡研究哲學,就跟他學哲學。他給我可以說講了一部哲學概論,我們沒有教科書,就是兩個人,在他家裡面小客廳一對一的,一個星期兩個小時,這是他特別給我的,星期天到他家裡去。從西方講到東方,最後講到印度,末後的一個單元是講佛經哲學。

  我聽了之後就很懷疑,我說佛教是宗教,而且是多神教、泛神教,多神教、泛神教在宗教裡面屬於低級宗教,高級宗教只有一個真神,它怎麼會有哲學?他說你不知道,他告訴我「釋迦牟尼佛是世界上最偉大的哲學家,佛經哲學是全世界哲學的最高峰,學佛是人生最高的享受。」這是把我對於宗教,對於佛法的錯誤觀念糾正過來,所以以後我就在這上留意下功夫。特別受到誘惑的,學佛是人生最高的享受,這從來沒聽說過的,真的嗎?但是我相信老師不會欺騙我。因為老師教我,那時候我生活最困難的時候,我們沒有一分錢的學費,本來是想到學校去旁聽他的課程,他不讓我去學校旁聽,讓我到他家裡去,個別的來跟我談這些問題。所以我的學佛是從這個地方入門的。老師教導我,他說現在的佛學寺廟裡面已經很難看得到,真正想學要到經典裡面去,要我從經典裡面去學習。在那個時代,民國四十幾年,四十年初的時候佛教的這些典籍非常稀少,在台灣只有三家印佛書,數量少、種類也少。在台中有個瑞成書局,台南有個慶芳書局,台北有個台北印經處,朱鏡宙老居士和幾個居士們發心的,也不是固定出版的,所以得到經書就很不容易。我們唯一的辦法就是找寺廟,寺廟裡面藏的有《大藏經》,我們接受老師的教導,讀哪些就蒐集,然後重要的東西就去抄寫,所以我那個時候還抄了不少經,是從這裡入門的。

  這麼多年來在佛法我接受老師的教誨,一門深入,長時薰修,從這裡面確確實實我們才知道佛學的偉大。接觸之後,我第一個接觸的出家人,是章嘉大師,這也是非常難得稀有的善知識。我說我剛剛接觸到佛法,方先生把佛法介紹給我,知道佛法的殊勝,我向他老人家請教,有沒有什麼好的方法,讓我能很快的契入。他真的是說出來,可是我不懂,我把他的意思錯解了。我向他老人家請教,提出這個問題,他看著我,我也看著他,看了半個小時一句話不說,半個小時之後他才說了一個字,有。這一個有我們的精神就提起來,就很注意的來聽他又不說,我們這一激動他就不說。過了差不多五、六分鐘,他才告訴我六個字,「看得破,放得下」。我們學習了五十八年,真正肯定這句話是佛法的祕訣,就是看破放下。看破是什麼?對事實真相你明白;放下什麼?放下佛門裡面所講的起心動念、分別執著。這個東西一放下他就成佛了,惠能大師在五祖方丈室裡面,為什麼不到兩個小時,五祖把衣缽就傳給他,憑什麼?就是他真放下。

  釋迦牟尼佛在菩提樹下也是真放下。所以釋迦牟尼佛很難得,他是示現代表一個知識分子,好學、多聞,他十九歲離開家庭出去求學,到三十歲學了十二年。我們知道那個時代,印度無論是宗教、是學派都重視禪定,禪定是靜慮,重視禪定。從禪定裡面能夠突破空間維次,能夠見到我們一般人看不到的東西,這就是講的六道輪迴。所以六道輪迴不是佛家,是古印度婆羅門教所說的,他們在禪定當中說的。這個空間全部突破,他上面能夠看到非非想天,下面能夠看到地獄,對於這些他完全了解。可是我們從一個好學的人來講,他肯定還有些問題,譬如第一個六道怎麼來的?為什麼會有六道?六道之外還有沒有世界?肯定有這些問題。這些問題在當時印度,無論是宗教界、學術界都沒有辦法解答。所以釋迦牟尼佛放棄,把十二年所學的統統放下,放下之後入更深的禪定這才大徹大悟,才真正明瞭。明瞭之後就開始教學,那一年是他三十歲,他一生從事於講經教學工作,七十九歲過世的,所以教學了四十九年。這在古大德裡面,一生教學這麼長的時間,只有他一個。我們知道孔子周遊列國之後,回來才教學,那個時候他六十八歲,夫子七十三歲過世的,他真正教學的時間是五年。在世界上大宗教裡面,伊斯蘭教穆罕默德教學二十七年,基督教的耶穌教學三年,他被人害死。

  所以我們如果細心去觀察,宗教是什麼?宗教都是教育,多元文化的教育、社會的教育,可以說是用現代的話說,他們是多元文化社會教育家。釋迦牟尼佛表現的,不但是個社會教育家,而且是個社會義務教學的工作者,因為他教學不收學費,有教無類,不分國籍、不分族群也不分宗教,這我們在經典上都看到,所以它是屬於教育。我們要能夠從這個觀點,換過來看宗教,宗教對於社會的貢獻、利益就大了,不至於產於誤會。可是在現前社會裡面,宗教是不是變成迷信?不能說沒有,為什麼?他們把教學丟掉。我在印尼,印尼有一位長老告訴我,這是伊斯蘭教的,他說「伊斯蘭的信徒,多數人《古蘭經》阿拉伯文都能夠背誦,可是意思呢?意思不懂。」我聽了之後,這就好像佛門裡面的咒語一樣,念得很熟,不懂意思,不懂意思你就很難得利益。所以佛家講信、解、行、證,你有信,你沒有辦法解,沒有辦法解那你怎麼個行法?所以這後面都沒有了。我們佛門裡面現在也是這樣,有很虔誠的信徒,但是佛經的教義他不懂。甚至於問他學佛,佛是什麼?他都說不出來,他怎麼能夠落實?怎麼能把它變成自己的思想,變成自己的生活行為?所以宗教教育就比什麼都重要。

  這些年來我在國際上接觸許多宗教,普遍的勸導大家我們要重視宗教教育,而且宗教教育非常重要。二00五年,我在馬來西亞講經遇到馬哈迪先生,我們見面,他第一句話就問我,「法師,你走過很多地方,依你的眼光來看,現在這個世界還會有和平嗎?」這個話題問得非常嚴肅。當時我就向他報告,我說「如果你能把四樁事情做好,世界和平了。」他說「哪四樁?」我說「第一個,國家與國家能夠做到平等對待,和睦相處;第二個是派系、政黨;第三個是族群;第四個是宗教,都能做到平等對待,和睦相處,天下太平。」他聽了之後皺眉頭半天說不出話,然後我繼續告訴他,「確實是難,是非常非常不容易,很棘手的問題,但是從宗教下手就有這個機緣可以循著,畢竟這個世界上信仰宗教的人還是佔大多數。」宗教要團結,宗教要互相學習,宗教這兩個字要依中國的文字來解釋,太好了!宗是什麼意思?我們查查字典裡面,宗是主要的意思、重要的意思、尊崇的意思;教是教育、教學。這合起來宗教是什麼?主要的教育,重要的教育,尊崇的教化,這好。真的,這個宗教我們細心去觀察它符合,中國用這兩個字用得好,這裡面決定沒有迷信,所以宗教要團結。

  我是一九九九年的時候在新加坡,新加坡有九個不同的宗教,我們在那裡很努力的做這個工作,把它團結起來,讓九個宗教都變成一家人,像兄弟姊妹一樣,這個對於社會安定有很大的幫助,他們的政府非常歡迎。所以我有這麼一點經驗,我跟馬哈迪談團結宗教可以能夠,宗教只要團結能影響政治、影響族群。馬哈迪聽懂了,他第二天就給我寫信,邀請我參加他主辦的一個國際和平會議。所以宗教要互相學習,要真正找到它根本東西,它裡面有高深的層次。就像佛經,佛經在普及教育的時候,就是扎根的教育,它講倫理、講道德、講因果,這是全民普及教育。極少數往上提升的,他有高深的哲學、有高深的科學。方老師當時介紹給我的是哲學,以後我發現的是科學,從理上講是哲學,從事上講是科學。譬如它講宇宙的來源,講生命的起源,講深層次的因果,這個東西裡頭有很高深的科學跟哲學。不但是人類,應用在十法界,應用在六道,無論在哪一道,你都能像方先生所講的,你能夠在一生獲得幸福美滿的人生,人生最高的享受真能夠獲得。所以我這一生我很感激老師,我每堂上課講經,我都把老師照片放在我的面前,都能夠看到,永遠感謝老師。如果沒有老師指導我這條路,可能我已經早就不在這個人世間,我沒有求壽命,我一無所求,我發現這個東西好,我覺得我有使命感,我要把它傳承下去,我要把它發揚光大。而且宗教,我發現宗教裡面所講的東西,沒有兩樣,確實它是一個方向、一個目標,不同的方式。宗教可以團結的,宗教團結可以帶給社會安定、世界和平。

  主持人:淨空老和尚剛才這段開示非常精彩,尤其是他特別提到方東美教授還有章嘉大師,這兩段師生的情緣。你可以充分的感受到,師父剛剛講的,其中用了一句描述,說這是他人生至高無上的一種享受,能夠跟這兩位不管是知識、道德,都是典範的人物,跟他請益。但我在想,今天我們現場有超過一千五百個朋友,我想對我們在座的很多朋友來講,今天下午聆聽淨空老和尚的開示,以及三位貴賓從他們各自專業的意見,所提供的映照來看的話,也是一個至高無上的享受。我下來就是要請教三位來賓,也就說前面一輪我們都談到究竟圓滿,大概在現實世界裡面,是很辛苦、很不容易達到的,可是我們總是要事在人為的去推動它。我先請教司法院的院長賴英照賴院長,也就說很多人都會有一個想法,在過去認為說治亂世當然是要用重典,即使不是治亂世,也應該要把法定得很嚴、執行得很嚴,自然就會讓那些心有為非作歹念頭的人,就打消他作歹的壞念頭。可是現在新的法學思想也告訴你說,其實不能從這個角度來看,正因為不能從這角度來看,所以他們對於包括像死刑這樣的問題,就有不同角度的各種反覆的辯駁。可是我們會發現到它很有意思,它竟然回過頭,又跟我們老祖宗的某些理念,又結合在一起。所以我想請教您,即使究竟圓滿對您來講,您知道說還是有一段現實的距離,很艱苦的工作要去克服它。可是如果我們回到理想的面,您認為整個的司法革新,整個的司法信賴感要重新建立的話,除了法要有效率之外,還應該怎麼樣把文化的因素、教養的因素,跟它相輔相成來推動?在您的理想藍圖裡面,它應該是什麼樣的方案?

  賴院長:這個問題非常的重要,剛才我們聽師父的開示也特別提到教育,特別提到宗教的這些力量,我個人完全贊同。剛才主持人問到,這些法律的施行,乃至於目前這些法學的教育方面,應該怎麼來做?我就想到看到一個笑話,說有一個年輕的法律系畢業生,在學校成績非常好,畢業就考取律師,拿到一張律師執照,就開始執業,租了一個房子。結果第一個官司就打贏了,拿到一筆非常豐厚的酬勞,他就把這個錢拿去買一部新車子,每天早上從家裡開到他的辦公室,晚上下班又從辦公室開回家,非常開心。有一天晚上,他下班又照例開了著車子,然後一邊把汽車音響打開,裡邊很好的音樂,和著拍子在打,很開心。他想到他手上現在還有三件大的案子,這三件大的案子如果打贏的話,他拿到的酬勞,可以把現在租來的這間辦公室,跟它買下來,非常開心。

  就一邊打著拍子,一邊聽著音樂的時候,不小心砰的一聲,撞到前面的車子,原來前面一部計程車開得比較慢,他就把它撞上了。撞上之後這個計程車司機就下車很兇,就罵他,說你怎麼開車,開得這個樣子。這位年輕律師不慌不忙非常鎮定,他把後車廂打開,後車廂擺了一瓶上好的洋酒,這個洋酒喝了大概差不多一半,還剩下一大半,他把洋酒就倒滿滿一杯給這個司機。這年輕司機看到這瓶子這麼漂亮,聞起來這麼好的味道,一下就把它喝掉,第二杯又把它喝掉,第三杯又把它喝掉。整個半瓶酒喝得差不多了,這位年輕的司機大概酒精發揮一點作用,開始比較態度好一點,就對這位年輕律師說,「這樣好了,我不為難你,你就把我的車子修好就好,我不會對你怎樣。不過你剛剛這個酒這麼好,光是我一個人喝不好意思,是不是用你的酒,我敬你一杯?」這位年輕律師他搖搖頭說,「我現在不喝酒,因為我知道交通警察馬上要來,要幫我們兩個人做酒測。」各位都知道開著車,你後面的車子撞到前面的車子,通常一定是後面車子不對的。但是如果前面的車子這個司機是喝了酒開車,酗酒駕車,當然結論就完全不一樣,法律的結果完全不一樣。

  這個律師顯然是應用他法律的專業知識,要佔人家便宜。當然這個笑話是美國笑話,我們台灣律師不會這樣子。我講這個,就是呼應剛才師父的開示,還有早先剛剛郭校長也提到,整個倫理的問題。我們現在整個法學的教育,我的感覺專業知識的傳授沒有問題,我們現在最好的高中畢業生,有很多人就到法律系去念書。然後裡面老師也都非常的好,所教的課程,我看大概絕大部分百分之九十以上,都是法律專業的課程,怎麼樣認識民法、認識刑法、認識商法、認識訴訟法等等,但倫理的課程就很少。所以說你有專業的知識之後,怎麼樣正確的來應用這些專業知識,不會去不該用的地方來用,我覺得這是剛才主持人提到,說這些法治的教育怎麼樣能夠更健全?我就想到有這樣的一個情況。

  第二個部分,剛才師父也提到,郭校長提到,還有我們金發行人大概也提到,這些人與人相處的部分。我們現在的社會,剛才講就是感覺上,人與人之間好像距離會比較遙遠,當然今天各位大德是例外,大家都非常和諧。很多人不太往來,然後人際關係有點冷漠。我記得以前小時候住在鄉下,出門的時候門,根本不要關,左鄰右舍會互相照顧,然後隔壁人家,譬如說現在夏天田裡的稻子熟了,左鄰右舍小孩子都會去幫忙割稻,人手不夠會幫忙曬這些稻穀。然後看到下午,譬如說有打雷下雨,隔壁人家衣服沒有收,你主動會幫他收,互相之間非常的和諧,互相幫忙。但是現在這個社會,看起來這種情況不太多,住在一個公寓裡頭、一棟大樓裡頭,樓上樓下好像不太往來,甚至於隔壁人家也不太往來。我常常講到人跟人相處,其實是非常微妙,各位一定也知道,我們有一些古的詩詞,我把它借用一下,滿有趣的。各位一定知道宋朝一個大詩人蘇東坡,他有一次聽到彈琴,噹噹噹的琴聲,他就問一個很有趣的問題,他說這個聲音從哪裡來?聲音出來之後又到哪裡去?他就信手寫了一首詩,我想師父還有各位大德一定讀過,他說「若言琴上有琴聲,放在匣中何不鳴,若言聲在指頭上,何不於君指上聽」。他說這個聲音如果是從琴上面來的話,那琴放在盒子裡頭,放在琴匣裡頭,為什麼這個琴就沒有聲音?如果聲音從手指頭上面來,他說先生,你何不把手指頭擺在耳朵邊,聽聽看有沒有聲音?所以答案就說琴本身沒有聲音,手指頭也沒有聲音,只有手指頭碰到琴弦的時候才會有聲音。我說我把這個道理,我想師父最清楚,我們以前的文人唐宋八大家,還有這些文人對於這些佛理,對佛法、禪學都非常的深刻。這些講的就是陰陽和合、緣起性空一些道理,我把它轉借,把它當作人際之間的一個關係。

  剛剛講人跟人之間,住在隔壁如果不相往來,就好像琴擺在那邊,手指頭在這邊,不去碰它不會有聲音。碰了之後到底發出什麼聲音,那就看你怎麼去碰它,會彈琴的人,手指頭撩撥一下,樂音琴聲非常優美;但是如果很粗暴的去動琴弦,恐怕連琴弦都會弄斷掉。所以這就是人際之間這些道理、這些關係。當然各位一定也知道,像這種詩其實以前在唐詩裡頭也有,剛才蘇東坡是宋朝,我相信蘇東坡大概是讀到唐詩,像韋應物另外一首詩,他是用水跟石頭做比喻,我想時間關係我不太多講這些。換句話說,從整個剛才師父提到宗教,佛經也好,禪學也好,還有很多的這些詩詞也好,其實講了許多人跟人相處的道理,是很值得我們來學習、來玩味的。剛才主持人一直問,這些法律上的問題,我們看到整個《六法全書》,只有一件事情,所有的法律就是要解決人跟人之間的衝突。人跟人之間如果能夠更和諧,我想衝突更少,這些法律其實都可以備而不用。只要大家,剛才師父所開示的,發揮愛心、發揮善心、發揮與人為善的情懷,就像今天各位大德一樣,我想我們的社會一定會更和諧。不曉得各位是不是跟我一樣的想法?謝謝。

  主持人:賴院長的期待,很自然的就會回到郭校長的工作上去。郭校長剛剛在第一輪的談話,特別點出來說,他們一直很希望能夠傳遞一個訊息,讓他們的學生知道,教育的最終目的,是讓你自己有一定程度的道德理想,跟道德的堅持,也要能夠人跟人之間有相互的溝通。所以他已經點出教育裡面很重要部分,就是你既有基本的原則跟價值觀,但是人與人之間是可以溝通,相互寬容、包容,知道不同世界的多樣性。所以這邊就要請教郭校長,我們這樣一路下來,你也可以呼應前面包括淨空老和尚的開示,以及院長還有金惟純發行人的所有談話,你也可以做個回應。但是我要問您一個核心的關鍵,很多人都說現在年輕人的價值觀是草莓族、網路的世代,他們的價值觀可能更多樣、更開放,都聽不下去什麼傳統文化、傳統的什麼道德?可是我相信校長你也會同意,我們在大學裡面教書也會發現,就算再怎麼變,這些孩子他們還是有一些基本的渴望。比如他們也希望有人可以愛他們,他們也希望能夠在念書的青春過程中,有人會認同他、會鼓勵他,然後給他幫忙,告訴他說你很優秀,你是個很棒的小孩。甚至他希望能夠交到男朋友、女朋友,陪著他在校園裡面散散步,他的人生就充滿一種寬闊的想像世界。所以我想請教你,表示這些孩子在某些基本的價值觀上,跟我們這個世代、跟兩千年前孔老夫子的世代,所面對的基本核心的問題是一樣的。所以如果我們理解這個以後,跟孩子是可以對話的,跟年輕人是可以對話的。所以我想請教您,您可不可以再進一步的來談一談,您的教育理想,就跟剛剛賴院長一樣,您的教育理想裡面,要怎麼樣去把這種傳統的價值,老世代所希望傳遞的價值觀,能夠跟年輕的世代,他們的數位的年代、網路的年代能夠相契合,您有一套什麼樣的藍圖?

  郭義雄校長:這個問題我想個人來講,恐怕我用個人的親身經驗跟大家分享。當我在美國留學的時候,我第一個孩子是重智障,今年已經四十歲,但是那時候才兩歲,我帶他到美國。在那個環境裡面,大家知道重智障他不會講話,他的耳朵少一個,鼻子又塌塌的。但是我們那時候留學生很苦,一定要把他推出去,所以在買菜的時候一定帶他走,帶他去。他到超級市場,手亂揮,把所有東西一下就統統掃下來,掃下來那時候我很緊張,我太太也很緊張,就過去跟他們講我們要賠。但是他們的經理人過來,馬上叫我們離開,他說了一句話,讓我永生不會忘掉。他說「孩子有沒有受傷?」我說「沒有。」他說「那你趕快離開,這是因為我們處理不好而所造成的。」各位,為什麼我那時候在台灣生這個孩子,不敢帶他出去?還有一件事情,他那時候三、四歲他不知道,但是那時候女孩子都穿迷你裙,他手就亂揮,把一個女孩子的迷你裙就拉起來。那個女孩子就轉過來,看到是這樣孩子,她就抱著他,說You are so cute, how do you know?她說你怎麼這麼聰明,怎麼知道?各位,讓我深深體會到。

  所以為什麼我回國來?我是讀科技的,在美國那時候很容易找事,我認為假如要從事教育應當回到國內來。回台灣來的時候,有一次我在交通大學辦了一次園遊會,我孩子還是坐在那裡,坐在座位上,去摸到一個家長,差不多三十幾歲(她的女兒差不多四、五歲),摸她的胸部。他是不喜歡人家過來就去掃,不注意就摸到她。結果她的媽媽怎麼說的?大聲的就責備我,「你要好好把你這孩子教育好,你看我這孩子將來會有心理上的障礙。」我那時聽了實在非常的生氣,我跟她講我兒子假如知道性騷擾的話,我給你一千萬。各位,這個枝節問題在什麼地方?就在源頭。我們常常說吃果子要拜樹頭,源頭出了問題,今天台灣在教育上是源頭出了問題,幼兒的教育一定要趕快,讓他在不同的理念之下來教育他們。所以我個人來講,在台師大就跟同學講,我們要的是精英中精英的師資,品德一定要好,要能夠吃苦耐勞,要能夠「誠正勤樸」。然後你們要下鄉去照顧這弱勢族群,要跟自閉症的孩子,跟那些孩子互動。所以我們學校常常辦這種點燈、各種的活動,就讓孩子真正的了解,什麼叫愛的真諦,所以這叫做服務學習。各位在座,我想在師父的領導之下,我想你們都走出來。記得印順法師住在我家後面兩百公尺,我常常到他的精舍裡面去,上面寫著一個條款我記得,「即人成佛,佛在人間,人佛一如真法界」。人就是佛,佛就是人,只要我們有愛心,我們好好去栽植,教育我們下一代。我們的孩子從小就把他教育起知道什麼叫愛,關懷別人,輕輕的跟人家說一聲我愛你。或者像剛剛那小女生一樣,讓我永生都記得,那好美,我兒子也知道,她說他是很聰明。

  各位,今天我們談了很多,我們的傳統文化在什麼地方?剛剛師父也講過,我們傳統文化是有,但是要怎麼去落實?我讀過「大學之道,在明明德,在親民,在止於至善」,最後叫至善。還有《莊子》講過「至大無外」,最大的是沒有外面,就像現在研究的科學一樣,宇宙有多大?宇宙的邊緣,我們摸不到的,因為它以光速在走,它是至大無外的。「至小無內」,最小的是沒有裡面,所以我們要包容。各位,剛剛我聽了師父,他是真的,他年紀可能稍微大我一點,他做了很多的善事,他一直在傳經、在講經。但是教育也是在怎麼樣?在講經。做教育的人一定要使命感,今天國家要強,一定要有最優質的師資。今天教改改來改去都是枝節的事情,最主要的就是要有好的師資,在各行各業都要好的師資,這些老師就應該具有「誠正勤樸」。在這裡謝謝各位,給我這個機會。

  主持人:我相信各位聽到,台師大的郭校長,剛才那段談話,應該都是會從內心深處發出感嘆跟敬歎,敬歎的原因是因為真的我們看到,親情是永遠沒有疲憊的時候。郭校長他剛剛已經說過,他的孩子今年也四十歲,可以曉得這一路走來是非常辛苦的,所以我說讓人家敬歎。可是我說也很感嘆,因為為什麼?為什麼會在台灣這樣的環境,跟在西方這樣的社會,就會出現同樣對待孩子兩種截然不同的反應?我相信在座的每一位,包括在座的所有的貴賓,還有我們現場的淨空老和尚,還有三位貴賓,大家聽了都會很感慨。就是說如果我們認為我們的國家是夠進步的話,光就這個個案來看的話,我們還不夠進步,我們這社會還是不夠進步。因為人家是真正的把每個人,都當成是上帝的創造物,平等的去對待、平等的去看待,而我們卻很可能,還是從正常或不正常的角度去看待,我們所面對的這些世界裡面很多的問題。所以我想這裡面就牽涉到,剛剛校長我相信他一定很感慨,因為他是做教育的人。所以怎麼樣能讓我們這個社會,能夠真正的把對人的尊重、對人的包容,真正的變成一種內在的價值。我想這是我們今天這整個探討裡面,校長用他自己的親身經歷,點出了我們今天最重要的一個主題。

  也就說到最後不是知識的問題,而是內在的價值跟修養,跟內在的認知,特別是對下一代的孩子。我相信在座的很多朋友,今天聽了以後大概都會提醒自己,怎麼樣去跟自己的孩子說,可是那不夠,我們在座也只有一千五百多個朋友,怎麼樣把這一千五百多個朋友的想法,做到一萬五千個、十萬五千個、一百萬、一百五十萬個,甚至一千五百萬,更多的朋友,我覺得這是我們今天要做的工作。我這邊就要請教金惟純發行人,我想我們也就把這問題很自然的順著推過來。既是媒體人,也是知識分子的一環,聽到這樣的話以後,而且我也知道你的孩子其實年紀也不大,也就說我們也是為人父,我們也都希望,這個世界每個孩子到最後是手牽著手,沒有膚色的歧視,沒有意識形態的歧視,沒有貧富的歧視,這又是究竟圓滿很辛苦的一條路。我想請教您,您認為您心中有什麼樣的媒體藍圖?它是可以幫助這個社會,真正走向包括郭校長,像郭校長這樣的父母親,會覺得在台灣生長,帶著他的孩子竟然是有壓力的。結果反而是去父母之邦,到別的地方竟然可以得到徹底的尊重。我相信我們做媒體人是很慚愧的,請問你。

  金惟純先生:好,我想我先回應一下,剛剛郭校長講的故事,因為我在美國也讀書,待了四年多,對美國的社會我有一些感觸。我想郭校長所講那個故事,絕對是可能的。但是我覺得,我並不因此認為我們台灣比美國差,我覺得美國人一般來講,他們是比較開朗、比較有風度,甚至也可能比較有禮貌。但我覺得在善因的種子上,台灣說不定是全世界第一的,我覺得我們千萬不能小看我們自己。剛才從師父、到院長、到校長,都講了故事,所以我想我也要講我的故事,這故事是絕對真實的。事實上老和尚所講經說法的事情,在影響到很多的事,包括改變了我的一生。大概將近一年多以前,我遇到一個大陸來的朋友,他算是一個比較成功的企業家,我們兩個人一見面以後,聊到了淨空法師,我們兩個人從此就結為莫逆,就散不掉,因為我們兩個人都非常的景仰、非常尊敬淨空法師,而且因為我們都從各自的在做企業和經營事業的經驗。所以看到淨空法師所做的一些事情,其實在我們的領域中間,是可以再加以發揮的。

  我們兩個人最感觸的事情,就是湯池經驗,就是在安徽的湯池。我個人的解讀為什麼湯池經驗,是這麼難得而又成功的一個經驗?它有四個重要元素,第一個是它借用古聖先賢,也就是孔老夫子,儒家最基本的一個東西叫做《弟子規》。因為孔老夫子是不需要宣傳的,大家都知道孔老夫子,這是經典的智慧做為元素,這是第一個重要的元素。第二個是講解《弟子規》的方式,是用現代的人,包括他的父母、包括他孩子,所面臨的困難和需求出發,從這裡去講解,所以能夠很快的深入人心受到歡迎。第三個因素,我覺得這個推廣的模式,找到了一個核心的關鍵,就是說不能只教小孩,要連父母一起教。就是從人師的角度去看問題,不是從經師的角度,從身教的角度看問題,那是這問題的核心。第四個,就是說在一個城市中間,密集的、快速的大量推廣,讓這個好的種子,在這個地區、在這個範圍之內變成多數,所以它變成一個成功的經驗。

  我想我跟我那位朋友,我們談到說為什麼會做一個事情,做對的時候跟做不對的時候,有這麼大的差距,是什麼原因?我想我們的結論也是顯而易見,我覺得因為是老和尚他有智慧和慈悲。因為有智慧、有慈悲,你會真正深入關心你所想要服務和影響的人,你就會知道他的需求,你就會找到正確的方法,然後你去做的時候,就會有最後好的結果出來。我們兩個人在談這個事情以後,談到就說我們的智慧、慈悲,這方面比師父差距太大,那怎麼辦?最後我們就下一個結論,我們邊做邊學,就在學中去做。就這麼一來一往,我們談了很多次,最後的結果,各位也知道,剛剛主持人叫我《商業週刊》的榮譽發行人,為什麼加榮譽兩個字?因為我上個月底我已經離開了《商業週刊》,離開了我創辦二十二年的事業。我要去重新做受老和尚感召,要開創我人生新的一個大願。我們一個最重要的partner,他是來自於中國大陸,他也是受老和尚的感召他也放棄他的事業,我們兩個要聯手做這件事情。

  我們也參照老和尚所開示的方法,我們在想可不可能運用媒體去做一件事,就是看能不能協助大家做一個更好的父母。我覺得如果每個人都可能在做好父母這件事情上,能夠再改善一點、正確一點,那這個對教育下一代的影響,那簡直是不可思議的一個功德。因為你要做好父母的時候,不僅是能夠教育好下一代,而且你要做身教,你必須改善你自己。如果這件事做到,那不是問題都沒有了嗎?我們的賴院長可能也會比較輕鬆一點。所以我想回答剛剛主持人問的問題,就說有沒有在媒體中間可以做的事?是有,而且我們現在正在做,用師父的話講要真幹。所以我們就想說,希望我們能夠結合很多有志之士,能夠透過所有可能的媒體,從平面的到電子的、到影音的,到internet就是網際網路的東西,最後能夠變成在手機裡、在電腦裡隨時都可以做。而且不只是說光是看、聽了而已,而是可以用互動的,一直陪伴的方式去看能不能協助最大多數的人?在不同的需求之下,碰到做父母困擾的時候,能夠起一點作用,這是我們所發的一個願。我們就希望利用我們媒體和企業的經驗,受師父的感召,我們就決定改變我們的一生,來投入這件事情。

  主持人:金惟純先生,金惟純發行人,剛才的後面這段談話,也把我們今天整個大師對談,導引到最高潮。也就說我們剛才這樣一路聽下來,各位會發現很清楚的事在人為,有正向的力量我們繼續去推,這個社會、這個世界,雖然離圓滿還會有一段距離,可是它就會更推進,往前推到一個部分。而且最有意思的地方是,剛才各位這樣一路聽下來,你會發現到,我不知道我的感覺對不對,也就說每個人只要在他自己的本分上面,認認真真的去做,這社會自然而然就和諧。你是個老師你把老師的角色做好,你是個司法的從業人員,你是一位教育工作者,你是一位媒體人,很多很多行業的,任何一個行業都無所謂,職業沒有貴賤。你如果做到一個事在人為,把自己的完善做到最接近究竟圓滿的地步,社會就自然而然的究竟圓滿。所以我們今天我相信師父應該會同意,我們今天這場活動,如果說到最後每個人帶著是自己有個決心,像金惟純先生一樣。每個人帶著決心,回到我們自己的工作崗位上,或者轉換角色,或者轉換念頭,或者很努力的去實踐你今天得到的智慧,這個社會就真的愈來愈接近完美的社會。

  所以我這邊要請教老和尚您一個問題,也就說我們在這裡,我們就把剛才一路這樣走下來,您可以發現,包括您說一個親身的故事之後,三位每個人都說了自己親身的故事,這意味著什麼?意味著教育是有一些方法的。我記得您,我們好幾次在一些訪談中,您曾經提過知跟行的問題,也就說有很多人可以把佛學念得很好,哲學念得很好,經濟學念得很好,法律學念得很好,教育學念得很好,傳媒念得很好,可是他不一定能夠在行為上面做出好的典範。可是相反的,行為上面如果給好的典範,他可能的影響就是他的學生一輩子會記得,這個作之師的長輩,給他一輩子的提醒,然後他一輩子就會照這個方向去走。所以很明顯的,怎麼樣做典範是關鍵。所以我想我今天最後的一個題目,我也就不照我們原來設定的題目來請教您,我就是想請教您,每個人怎麼樣在自己的本分裡面做榜樣?怎麼樣把自己的行為規範,自我要求的提升到榜樣的層次?我們曉得這裡面並不容易。比方說他可能有經濟上的困難,他可能有知識上的不足,他可能有現實條件上的壓力,現實環境裡面各種問題的干擾,在這種困境之下,師父怎麼樣給他們加油打氣,給他們開示能夠在困境當中,永遠不要忘記做下一代的典範,師父有什麼樣的開示和建議?

  淨空法師:謝謝你。這個問題無論是在修學、是在做人的方面,是個非常重要的關鍵。過去印光老法師常常講的兩句話,就是解決這個問題,他老人家常講「敦倫盡分,閑邪存誠」。我們如果把這兩句話做到,我們扎根的教育就落實,頭一個我們要敦睦倫常,也就是說「孝養父母,奉事師長」,這是佛說的,跟老和尚講的敦倫盡分是一個意思。我們在家裡面能夠盡到孝道,在學校裡面能夠做到悌道,做一個好的學生。父母、老師,是我們任何一個人一生成就的關鍵人物,所以中國的古禮,把老師的地位跟父母是相提並論的,是同等的,特別在喪禮上能夠見到,老師過世的時候心喪三年,這個情多麼厚!老師的兒女跟自己的關係,跟親兄弟沒有兩樣,一生都會關懷、都會照顧,古人有這麼深的情。所以今天我們講落實,頭一個要落實孝道,再其次,我們落實悌道,孝道是跟父母關係處理好,跟長輩;悌道是跟平輩,兄弟如何能夠相處。兄弟一母所生完全是骨肉,如果兄弟不和,父母操心,那就是大不孝。學佛也是如此,如果佛弟子對於不同的宗派有排斥、有意見,不能和睦相處,我想釋迦牟尼佛看到天天流眼淚,你能成就嗎?

  所以敦睦倫常比什麼都重要,也就是首先我們了解人與人的關係,關係搞清楚之後,我們盡到自己的本分,五倫十義,我們真正從這上面,這是真實的學問、真實的德行,一定要從自己做起。對於廣大的社會,在今天這個時代,我們一定要守著古聖先賢的教誨,像六祖在《壇經》裡面所講的,「若真修道人,不見世間過」。我們看別人的好處,不要看別人的缺點,我們的心情就會很愉快、很舒暢,人是良心,心是善良的,良心,「人之初,性本善」。為什麼把我們的善心、把我們的良心,當作別人的垃圾筒?這個沒有智慧。所以決定不把別人的過失、缺陷放在心上;要把別人的優點,常常看別人的優點。實在會學的人沒有一個不是我們的老師,釋迦牟尼佛老師是誰?是一切眾生。夫子所講的「三人行,必有我師」,這聖賢人,善人我們看到,我們想到他的善行、他的善念,我有沒有?沒有要趕快學;有,很好要保持下去。看到不善的人,我們接觸到,我們想想他那些不善我有沒有,有則改之,無則嘉勉。所以善人、惡人都是老師,那我們對於善人、惡人平等對待。

  普賢菩薩教善財童子,你看第一句話說「禮敬諸佛」,諸佛是指誰?一切眾生本來是佛,這是真的不是假的。為什麼我們會變成這樣?佛在《華嚴經》上說得很好,「但以妄想執著而不能證得」。由此可知,佛法裡面眾生成佛,在理上講一念之間,念頭一轉就成佛,就回歸到自性,回歸自性就是證得圓滿的佛果。自性是清淨的,自性是圓滿的,自性裡面不但沒有執著、沒有分別,連起心動念都沒有。所以佛給我們講起心動念,沒有分別、沒有執著,這叫一真法界,這是佛的平等法界。有了分別,那就得往下降一級,這是佛法講的四聖法界;如果有了執著,那就變成六道。所以大乘經教裡面告訴我們,我們能夠於世出世間一切法不再執著,執著是假的,不是真的,執著放下你的煩惱習氣就沒有,六道也沒有了,到哪裡去?四聖法界現前。如果說分別也沒有,我於一切法都不分別,十法界就沒有。所以佛經說十法界從哪裡來的?從分別來的。六道輪迴從哪裡來的?從執著來的,這是嚴重的煩惱。你能夠放下,所謂說「放下屠刀,立地成佛」,屠刀是比喻,就是講的妄想分別執著。所以學佛,需不需要學很多典籍?不需要。為什麼?智慧是你自性裡頭本有的,不是從外頭來的。

  《華嚴經》上講得很清楚,「一切眾生皆有如來智慧德相」,這說得有多好,智慧自性裡頭本有的;德能,我們講萬德萬能也是自性本有的;相好,那就是無量的莊嚴,也是自性裡頭具足,都不是從外頭得來的。我們現在都向外求,為什麼向外求?自性迷失,迷了自性,那自性裡面智慧、德能、相好都不能現前。所以只好去求,求來是假的,求來是不究竟的,求來的後面有很多副作用。所以佛教我們修什麼?修清淨心。你看《無量壽經》大家念得很熟,《無量壽經》講修行最高指導原則就五個字,「清淨平等覺」,這是因。果報呢?經題上半段講的果報,「大乘」,大乘是講智慧,大乘就是智慧;「無量壽」那就是德行;「莊嚴」就是相好。所以釋迦牟尼佛為我們介紹西方極樂世界,介紹華藏世界,多麼的美好,我們看到之後無限的羡慕、嚮往。其實我們今天這個地球,跟極樂世界、跟華藏世界有什麼差別?沒有差別,境隨心轉,一切法從心想生。他們那個世界之好好在什麼?人心善良,釋迦牟尼佛為我們介紹,西方極樂世界「皆是諸上善人俱會一處」,那個地方的居民上善,所以它就好。我們現在這個世界,不但是沒有上善,而且是上惡,所以才變成這個樣子。我們如果覺悟,我們斷一切惡,修一切善,我們這個世界不就變成極樂世界了嗎?

  今天這個世間災難這麼多,災難從哪裡來的?我們很相信佛所說的話,水災是貪婪感得的,人要沒有貪心,水災就沒有了。火災,火災在現在最明顯的,地球的溫度不斷上升,科學家講這個原因、那個原因,在佛法裡都不是。佛法講原因是什麼?我們心裡面的火氣太大,常常發脾氣。我們發一次脾氣,如果警覺到地球溫度,你看我又把它加升一點,你就不敢發脾氣,脾氣沒有地球溫度就正常!地震從哪裡來的?地震從不平來的,傲慢、自大感得來的地震。颱風從哪裡來的?愚痴。如果我們把貪瞋痴慢斷掉,佛說的「勤修戒定慧,息滅貪瞋痴」,自然災害就沒有了。這個話真的嗎?真的。日本江本勝博士不是前幾個星期到台灣來訪問,他還特地來看我。他做水實驗無意當中發現的,做了十幾年,我去參觀他的實驗室。水是礦物,在科學方法實驗證明,水能看、能聽、能懂得人的意思,我們以善念對待這個水,你看他在實驗裡面,讓水做出結晶的話,那個圖案非常之美。最美的,這他十幾年的實驗告訴我,最美的圖案兩種,一個是愛,一個是感謝,這兩個意念讓水結晶都是最美的,它懂得人的意思。所以我們吃飯,宗教徒吃飯之前要做禱告,江本博士說大有道理,他這一禱告他所吃的飲食都變好、變美,色香味它都能變美。我們的意念對物質它產生變化,所以境隨心轉,這是真的不是假的。

  所以我們在這上面,努力修自己的清淨心、修平等心、修覺而不迷,不但自己身心健康,你不會感染任何疾病,傳染病你就不在乎,你有免疫的能力。而且能夠幫助我們這個大環境,連山河大地這自然災害,縱然不能說完全避免,它會減輕。所以說大的災難變成小的災難,小的災難就沒有災難,我們能做得到。希望我們學佛的同學們,我們一心一意來斷惡修善,來積德累功,我們自己好,我們也能夠把整個台灣變好。希望我們台灣認真做,這是地球上的極樂世界,我相信會比湯池做得更好。現在在台灣的這些領導,我見得很多,我非常感激,我也非常敬佩,由他們來領導,我們全民一起把古聖先賢的教誨來落實,決定不欺騙人。我學了五十八年,再兩年就是一個甲子,我可以跟大家做見證。聖賢人句句話都是真實,都是從自性裡頭流露出來的。為什麼在全世界那麼樣感動人,沒有別的,它是屬於性德,真心流露,自性流露。人都有心,都有自性,所以只要一接觸到都生歡喜心。一定要從自己做起,從我做起,從我家做起,謝謝大家。

  主持人:淨空老和尚為我們今天的座談,等於做出非常好的結論,從自己做起,從自己的家做起。但是我們還是要請三位來賓,個別用一點點的時間,我想可以來做一個小小的結論。我想他們在今天跟老和尚,在不同的專業跟老和尚之間有一個對話之後,對老和尚、對各位在座所有的朋友,以及對他們三位來賓來講,我相信都有不同的感受。我們來聽聽他們三位,來做個簡單的小結論,我們先請院長您。

  賴院長:謝謝。剛才師父提到從自己做起,我完全贊成。我剛才要來參加今天這個聚會,從門口一進來,就看到我們的每一位志工,就在他的崗位上,就非常親切、非常熱心的來引導我們進來,他們就是從自己做起,是我看到最好的志工。今天在座的各位大德,兩個鐘頭的時間,各位的表現聚精會神,還非常熱心的來掌聲鼓勵,謝謝。做為觀眾,我覺得今天在座的各位大德,就是最好的楷模,就是從自己做起。我想到一個人會不會成功,乃至於一個國家會不會強盛,其實也是看看每個人是不是從自己做起,把該做的事情做好。三十多年前我到美國去念書,有一天冬天,它在北方下大雪,一夜之間積二十多寸的雪,州長宣布啟動緊急救援的機制,所有的電力都停了,水也沒有,然後整個進入緊急狀態。學校剛好停課,我又住在宿舍裡頭,我想好奇就出去看一看,到底學校的情況怎麼樣,結果我走到教授研究室的時候,居然看到好多教授也都到學校來,雖然學校停課。我的指導教授,我敲敲門進去,我說「今天雪這麼大,你怎麼來?車子沒有辦法開。」他說「車沒辦法開,我走路,我走了一個鐘頭的路,就到學校來。」他一樣做研究、一樣看書。我覺得一個教授或是一個學校會成功,就是他從自己做起,剛剛師父說的敬業的精神。我們到國外去旅行,因為時間關係我就不多談,各位有很多的經驗到國外旅行,你可以用這個標準來衡量,一個國家會不會強盛,就看那個國家的人民是不是每個人都敬業,都能夠從自己做起。所以我會拿這樣的心情來參加這個聚會,我想師父的開示,我們如果要讀經、要修行,也要非常的敬業。從自己做起,把該做的事情做好,該做的修為這些做好,我想晚上會睡得更香、更甜,我們健康更好,整個社會也會更和諧,我們的國家一定明天會更好,謝謝。

  主持人:謝謝,謝謝司法院的賴英照賴院長。我們也請台師大的郭義雄郭校長來說幾句今天的感想,做為今天座談他的小小的結論,校長請。

  郭校長:謝謝各位。我一直在做筆記,因為今天我學習了很多。不管怎麼樣,我就想到一個人一定要自立立人,自達達人,也就是要誠意、正心、修身、齊家、治國、平天下,誠意正心是從本身做起,我想這在我們中國的古老文化寫得很清楚。還有我想希望各位假如有時間,也讀讀崔瑗的「座右銘」,還有《朱子家訓》,這都是完全從自身做起,「毋道人之短,毋說己之長;施人慎勿念,受施慎勿忘」,最後是「久久自芬芳」。在這裡面都是我們中華民族的寶藏,因為我沒有讀過佛經,所以我不知道佛經裡面有多少的寶藏,我將來希望有機會。但是我謹記著一句話,任何事情都不能過猶不及,「因智興悲,悲依智導,智悲無礙」,因為人常常因為有智慧才會生悲,但是悲就需要智慧來導引,到時候就智悲就無礙。最後我就以這幾個字跟大家,人家問孔子,孔子說我的仁,什麼叫仁?「忠恕而已」。我用這個字來包括所有,就是《莊子》所說的「至大無外」,統統要把它包括在裡面,謝謝各位,謝謝。

  主持人:謝謝,謝謝台師大的校長郭義雄郭校長。我們接下來請《商業週刊》榮譽發行人,未來也要開創他新的事業的金惟純先生,來做小小的結論。

  金惟純先生:我想從自己做起當然絕對是正確的,但是我覺得從自己做起,有幾個因素會做得更成功,我覺得第一個是要發大願。我覺得我們台灣人應該可以發大願,我最近有很多從大陸來的朋友,他們到台灣來,看到很多事情非常感動,他們就講一句話,他們說在台灣看到了世界未來的希望。這句話怎麼講?因為我覺得幾百年來,西方文明所主導的現代人類的文明,其實現在已經碰到很多的問題,我想這就不多說,大家都看得到,從環保的問題,到能源的問題,到經濟的問題都存在在那裡。所以我覺得整個全世界的趨勢,是從強調物和重視物開始轉移到強調心,也就是說這個世界的文明,已經開始從西方往東移,往東移的時候,大家看到最明顯的是中國,或者中華民族的崛起。在中國和中華民國崛起中間,一定要有一個新的精神上的建設出來,而這個源頭的寶藏要到哪裡找?就到台灣。因為台灣是華人的社會中間,唯一的一個帶著完整的傳統中國文化,進入現代化的社會,獨一無二。師父也常講,就是說儒釋道三家在台灣完整的保留,而且現代化、生活化無處不在。所以說台灣人每一個人從自己開始做,我們確實是可以改變全世界,要有這樣的大願,我覺得這個動力就足夠。在做法上我覺得兩個,第一個我覺得要站在巨人的肩膀上,而我們大家都認識一位巨人,就是我們淨空法師,我們大家都站在他肩膀上。然後就是說跟著老和尚修行,就是每天修正自己的行為,邊做邊學一定會成功,謝謝。

  主持人:邊做邊學一定會成功,而且我們都發大願,我想從自己做起,從家庭做起,這個大願聽起來非常平實,但是平實是最大的考驗。我覺得今天在座的一千五百多位的各位朋友,你們才是真正的貴賓。為什麼?因為我相信淨空老和尚也看到,三位來賓也看到,他們就真正的在兩小時裡面沒有人起來,沒有人離開,然後也非常聚精會神的,在回應我們台上的各位朋友,包括老和尚開示,熱烈的互動跟回應,這真的是很了不起,他們都從自己開始做起。所以請各位給台上,包括老和尚還有三位貴賓熱烈的掌聲,也給各位自己熱烈的掌聲,非常謝謝。我們今天的活動座談就到這裡告個段落,再次的謝謝。

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