仁愛和平講堂—政治人物對社會的道德責任與影響 淨空法師、蔡詩萍先生、立法院副院長曾永權先生 （共一集） 2009/6/25 台灣華藏電視台 檔名：28-055-0001
主持人：大家好，歡迎你再次收看仁愛和平講堂，我是主持人蔡詩萍，很高興今天又能夠在仁愛和平講堂裡面，跟著師父跟大家一起見面。毫無疑問，每次的仁愛和平講堂我們都有一個靈魂的人物，那就是淨空老和尚。今天我們還約了一位重量級的貴賓，每一集上我們這個節目跟師父一起對談的來賓都是重量級，但是今天這一個尤其是重量級。為什麼？因為他是我們五院的立法院副院長曾永權先生。我們先介紹副院長給大家見個面，然後我們待會兒再來聊天，副院長您好。
曾副院長：主持人好，師父好。
淨空法師：您好。
曾副院長：各位觀眾大家好。
主持人：我們今天之所以請來曾永權曾副院長，其實說來也不怕副院長見笑，我自己是一個媒體出身的人，副院長是一個選舉出身的，從地方一直到中央，然後現在是貴為國會的副龍頭。我們兩個剛好站在一個大家會認為說，現在台灣社會亂源最多的媒體跟國會，可是偏偏坐在我們兩位中間的，又是大家一向會覺得是穩定台灣社會一個非常重要的中間力量，那就是宗教界的力量。所以今天這樣的組合，其實既微妙，但是又有一些激盪的地方。我想包括我在內，包括副院長在內，我們一定非常希望的能夠跟著師父一起來想一想，到底媒體、到底政治人物、國會能夠做一些什麼樣的一種自我的示範，能夠把政治人物的道德形象，能夠有所堅持或有所提升。
我這邊先請教師父，其實很有趣，你看，我們如果從中國文化的源頭，孔子所說的那一套，所謂在上者做的示範來講，不管是譬如北辰也好，還是在上者要言必忠信等等的一套說詞來看，顯然政治人物都是一個非常關鍵的、樞紐的角色。可是偏偏現在我們在台灣所看到的剛好相反，常常政治人物會領頭示範一些不良的示範，比如說撒謊、貪腐，說謊話不臉紅，甚至公然的說出一些難以入耳的、不堪的言詞。首先請教一下師父，從您的宗教界的角度來看的話，到底政治人物立身行事該有一個什麼的準則，不管他藍綠黨派，他才有一個準則成為一個社會道德的典型？
淨空法師：這個問題是很深的一個教育問題。
主持人：教養問題。
淨空法師：如果我們的素質教育好，就不會出生這些亂象。如果人人都明因果，清朝中葉的時候，好像乾隆時代，周安士先生說了一句話，「人人明因果，天下大治之道也；人人不明因果，天下大亂之道也」。如果懂得因果，他要負責任的，他不只是對現前社會負責任，他要對來世負責任，他要對天地鬼神負責任，要對老祖宗負責任。那人要有這種概念的話，他自然就對自己有相當大的約束力量。所以傳統文化能夠把這個國家族群綿延到五千年，有它的道理，如果沒有真實的智慧、沒有良好的教誨，是不可能做到的。我們看看全世界，所謂四大文明古國，只剩下中國，其他的都沒有了，什麼原因？文化沒有了，國家、民族也就沒有了。中國一直到今天它還存在，存在，現在實在講，是到真的存亡危機的一個關頭，現在我們要不救它一把，那真的，這四大文明古國都沒有了。所以我們，確實，每個中國人都有歷史的使命，這個是重大的責任，我們怎樣把老祖宗東西綿延下去。
現在全世界的動亂，我們看得很清楚，每個人都在尋找怎麼樣解決問題，怎麼樣幫助社會恢復安定和平，這是現在整個人類第一個願望。用什麼方法？實在講，湯恩比很厲害，我們不能不佩服，你看他在七十年代的時候一再的呼籲，「解決二十一世紀社會問題，只有中國孔孟學說跟大乘佛法」，這他說出來的。前年我在倫敦的時候，在劍橋大學、倫敦大學跟大家講演，我說這是你們英國人講的，這不是我講的。漢學系的，所以我就問他，問那些學生、問那些教授，我說湯恩比說這個話，你們相信嗎？你們都在研究中國東西，拿著中國東西去寫博士論文。有一個同學用《無量壽經》寫博士論文，還有遇到一個用《孟子》。我說你們想想，能不能解決現在社會問題？他說不出來，看著我，我也看著他，看了一會，我說，那是不是湯恩比說錯了？我說你要曉得，我們往深處去看，我們講到儒，你們一定會想到四書五經、十三經，都想到這個東西；講到佛，你們一定是想到《華嚴經》、《法華經》、《大般若經》，你都想到這個東西。
我說沒錯！這些東西是儒釋道三家的枝葉花果，那真是漂亮，這些花果從哪裡長的？根，你們要想到根，根才管用，根雖然不好看，但是它能生，它能生出枝葉花果。我說儒釋道三個根是什麼？儒是《弟子規》，道是《太上感應篇》，佛是《十善業道經》。這三樣東西很小，沒有人瞧得起它，這三種教育能夠普及，社會就有救了。我說湯恩比的話沒說錯，我們要怎樣去解讀它、怎樣去理解它？我說只要把這三樣東西能夠普及，男女老少、各行各業一起學，世界就有救，國家有救、民族有救、世界有救了。我說我跟你們學的不一樣，你們學儒學、道學、佛學，我是跟你們顛倒，我是學儒、學佛、學道，這管用，你搞那個是一種學術，是知識，你不能解決問題。學儒就要學得跟孔子一樣、跟孟子一樣，學佛那就要學跟釋迦牟尼佛一樣，學道你也不能夠輸給老莊，這個管用，這才是「學而時習之，不亦說乎」。我們學的東西能夠自己家庭和睦、家庭興旺，對國家、對族群、對全世界會做出最大的貢獻。
主持人：師父這邊講的，我覺得最後那一段是最傳神的，也就是說，現代的人也許可以學到很多高深的知識，可是他不一定知道裡面的智慧。所以有時候智慧其實不見得是很難求的，你反過來講，立地成佛，一念之間可能就有大智慧。既然提到智慧、提到根，我這邊跟副院長來請教一下，我知道您是一個非常典型的農家子弟，當初從政大概也一定不是在自己原來人生的預期裡面，可是從民國七十五年開始，你看這樣一路就這樣走來，也超過二十年以上了。
曾副院長：二十四年。
主持人：我現在先聊一下，您成長的過程裡面，因為你是在屏東，大家都說那是一個非常典型的農業縣，閩客交雜，對不對？它是閩客都在那裡相當平衡的一個地方。您從小的成長過程中，家庭教育是怎麼樣確立你一些為人處世的態度？那個跟傳統文化有什麼關聯？
曾副院長：是的，我想我是生長在一個種田的人家裡頭，在南台灣的屏東，一個比較偏遠，靠近三地門的一個鄉鎮。我們家種煙草、種水稻、種甘蔗，當然面積也不小，所以我們家裡當時也請了一些短期工。我們從小學，放學之後，到中學、大學，甚至到大學畢業，我們有空，我們仍然下田幫忙家事。在種田人家的一個生活裡頭，我爸爸媽媽也不是認識多少字，但是他都教我說，我們做人要踏實、要誠實。所以我就只有一句「誠實」是伴著我到現在，做事要牢靠，待人要誠懇，講話要真實。所以誠實是我一直信奉的家庭教育裡面簡單的一個。剛剛聽了師父的開示之後，讓我非常感動。今天我們從一個農村的子弟，然後我就高考，我擔任短期，我做了十三年的公務員，在一個因緣聚會之下，我才去投入政治工作，所謂公職的選舉。剛剛主持人詩萍兄提到，台灣是一個民主法治的國家，而且台灣這段時間推動民主，的確世界給我們也滿肯定的。
淨空法師：對。
曾副院長：我覺得法治沒有辦法等量來推動。在這二十四年的公職的選舉，我擔任現在這個政治人物，我倒覺得，我們在一個公共場所出現，甚至在媒體，最多的就是政治人物，一言一行的確都是對我們社會有或多或少的影響。所以我認為政治人物一定要有高道德標準的約束，然後要自我期許，做社會的典範。但是我，像我還在學習，不過我倒覺得，現在今天台灣還是有很多的從事政治者會去謀取私利，會做一個不好的示範，讓我們擔任公職的政治人物也覺得不好意思。所以這一點，我聽法師的開示之後，我覺得所有政治人物應該多讀聖人書、聖賢書，淨化心靈，來自我期許。
主持人：對，你講這個話，我想我也就不得不掉一下書袋子，讀聖賢書所學何事？多讀聖賢書，眼界自然就高了。不過我這邊再請教副院長一個問題，待會來聽聽師父怎麼回應，就是說，其實政治人物也會講道德，我想很少政治人物會公開的像曹操那樣講，「我用人只要專業，我不計較他的品格」，大部分情況都還是說，我希望能夠有一點道德的要求，能夠面對子孫。可是麻煩就麻煩在，常常會在政治的場合裡面，他會扭曲對道德的判斷，也就是說，政治人物講的道德常常就是另外一套語言，跟我們一般人或跟宗教界講的道德，有時候是兩個不同的概念。我想請教你，政治人物為什麼會容易在不同的場合，就扭曲他對同樣一種行為的道德標準？依你的情況來看，真的是為了利嗎？還是為了黨派的糾結？
曾副院長：我想我剛剛提到台灣推動民主，在現在全世界，我覺得我們是頂呱呱的。我們看看最近很多從歐、美、中南美洲國會議員來，外交部邀請來，第一個他都要到立法院國會來拜訪，他認為國會就是代表這個國家是不是民主，因為國會議員都透過地方選舉產生的，代表這個國家是民主的。但是因為台灣，我剛才所說的，政治人物自己修養不夠，或者自己的道德、道德觀不夠健全，或許更現實面來講，選票計算。所以今天台灣為什麼有一些所謂的民粹？他無非要謀取他政黨，或是他個人選舉勝負的選票來著算，因此他常常會把一些把它做為選舉的語言，把事實就扭曲了。這點我倒覺得，台灣經過兩次的殖民地，它的人民是那麼勤勞、節儉、好客、慈悲，但是為什麼有民粹的一個思惟產生？我覺得政治人物，尤其選舉人，為了選票的算計，而做一些不實的這樣的扭曲的語言，我覺得是造成今天台灣有這個民粹。我覺得應該多聽師父的開示。因為這個，常常有選舉語言，我覺得都是偏離事實，但是老百姓聽進去了，選票投下去了，有些是後悔的，但是來不及了，這一點我倒覺得我的感受是這樣子。
主持人：師父，副院長剛剛講得很好，師父，這也是一個很有趣的畫面，這些政治人物，不同黨派，在選舉的時候，的確他會，我們開玩笑講，他也是為選票就抓狂了，他為了要給他選民非常激憤，他就會講出一些激動的語言、偏激的語言。可是又很有趣，我們過去看到不管是總統層級的選舉也好，或者是地方百里侯的選舉也好，他們一旦碰到宗教領袖的時候，不論藍綠統統都乖乖的排排坐。可是麻煩就麻煩在，他們在宗教界的面前，他可能會講一套，可是他出去以後，他就忘記了。所以我想請教師父，就是說，怎麼樣能夠對這些不同政黨的人有一種道德的規勸？假如是碰到您這樣做的話，您會怎麼做？不管坐在你面前是藍的縣長還是綠的縣長，是藍的立委還是綠的立委，您都會用同一套標準去提醒他們、去告訴他們什麼是道德、什麼是公正、什麼是正義嗎？
淨空法師：這個問題，這麼多年來我走了很多地方，也看得很多，我也是常常提醒大家，這個政治制度不是重要的，什麼君主、民主，這個不重要，最重要的還是我們老祖宗的智慧，「建國君民，教學為先」，無論是專制也好、民主也好，只要把教育問題辦好，什麼都解決了。你看中國這幾千年來，制度的建立是漢武帝，漢武帝漢朝統一才是真正的統一。統一之後，漢武帝的確是了不起，建立了這個制度一直綿延到滿清都還遵守。為國家選拔公務人員，它只兩個字的標準，「孝、廉」，舉孝廉。那個時候的地方官員，皇上派到地方上的縣市長，他政績裡頭最重要的就是替國家選擇幹部。選擇幹部是地方官員、首長他們微服私訪，那個時候大家都不認識，很少見過面，不認識，微服私訪的時候就到處打聽哪家有孝子。孝是第一，他能夠孝，他決定就能夠忠，他會忠於國家、忠於君王、忠於人民、忠於職守，這個很重要。第二個就看他有沒有廉節，廉他就不貪污。就兩個字，從漢武帝一直到滿清末年都還是依這個。
所以我那個時候就想，民主制度，黨派吸收黨員也應該用孝廉，不是孝廉我就不讓你入黨，你能入我黨一定是孝廉，那政治風氣馬上就改變。你看台灣這個地方，實在講是很理想的復興中國傳統文化。我一到台灣來，因為這一次碰到這麼巧，這麼多從政的這些大德們跟我見面，我就想到，因為從前沒想到這個問題，我說趕快，我找個同學，你們找一本《三民主義》給我看看，我花三天時間把這本書看完。看完之後我就想到，這三個主義都沒落實。你說民族主義是講什麼？講團結，族群的團結、政黨的團結。孫先生他實在講，他理想當中是一黨專制，是用政黨代替從前的皇族，以前皇帝這一家人管這個國家，現在是集全國精英來管理這個國家。這是很好，非常好的理念，集民主跟君主最優的一個優點，這是我們很佩服他的。
現在在多黨制度底下，那教學就更重要了，你說民族主義，為什麼不能團結？缺乏了孝悌忠信，如果有孝悌忠信普遍在台灣推行，選舉的人就不一樣，他就不會隨便聽你亂說話，他有智慧，他有辨別。孝悌忠信，民族主義只要達到這個，那民族主義就落實了。民權主義，民權可以說，民主選舉的時候，台灣真的是在世界是可以到第一位，但是政治為什麼這麼亂？它缺少了禮、義、廉、恥。管子講，「禮義廉恥，國之四維，四維不張，國乃滅亡」，如果說民權主義能夠把這四個字做到，那民權真的落實了，真是好東西。民生主義，缺少了仁愛和平。我們居住在這個地方，人與人之間，仁是愛人，《弟子規》裡面講，「凡是人，皆須愛」，仁愛和平，和睦相處，互相尊重，互相關懷，互相照顧，互助合作，這個地方不就是天堂嗎？那不就是極樂世界嗎？所以這個是可以能夠做得到的，只要全心全力把老祖宗東西恢復，恢復中國傳統的文化。傳統文化就是儒釋道三家的教育，從哪裡做？從根做起，這個根管用。所以我們在中國湯池做實驗，不到四個月，就用《弟子規》，用一個小鎮。過去也有人想過，梁漱溟他們想過，做失敗了。
主持人：像鄉村自治一樣。
淨空法師：對，沒做成功。所以我就想到，他失敗在哪裡？他有一定的對象，你教年輕人，年輕人學，其他人沒學，他不能產生信心；學校裡叫學生學，老師沒有做到，學生不服。所以我就想到，我就想我們要怎樣做法？這個東西丟掉至少四代，我說要做的時候，男女老少、各行各業，就這個小鎮的居民四萬八千人統統學，一起學。我本來想的是二、三年才會有成績出來，沒有想到不到四個月，人的良心喚起來了，知道什麼？知道羞恥，禮義廉恥，他知道羞恥，不願做壞事情，做壞事情覺得什麼？覺得丟人，自動自發的。做出這麼一個成績出來。所以我就在聯合國我就報告，這次講話聲音就大了，為什麼？我做出實驗來了，我沒有做出實驗的時候，人家一問我，我不敢答覆。
主持人：人家以前以為你唱高調。
淨空法師：對，是！我現在做了實驗，我有東西給你看，你不相信，你去參觀，你去考察，你去看，做出成績出來。你看看，我那個時候一邀，譬如像我這種身分是什麼都談不上的，我發邀請書，邀請一百九十二個國家的大使到湯池來參觀我們這個小鎮。這個事情以後被他們政府攔住了，說是因為他們都是現任的大使，外交部接待的時候，接待一百多個國家，一百九十二個國家，他們說這個不行，這無論如何怎麼都做不到。所以以後就分批，分批都還是延遲、延後。我說這個如果是在台灣做，會做得更成功、更有把握，因為什麼？我們台灣可以落實三個根，還可以落實所有宗教。這是我從十個宗教的經典裡面，把他們經典裡的教誨，關於倫理的、關於道德的、關於因果的，我統統把它抄在一起，大同小異。所以宗教可以團結，宗教是一家。我們現在講多元文化、宗教是一家，好像很時髦，這個圖，一千多年前唐肅宗時代，中國人宗教、學術是一家就出來了。所以多元文化，我們老祖宗，你看一千多年前，這麼樣具體的說出來。宗教是要團結，學派是要團結，為什麼？這是人類和平的一個指標，不能夠分歧。如果有意見的話，要好好的來研究討論，不要誤導人民，讓人民受到傷害、遭遇到痛苦，那我們怎麼對得起人民！
主持人：師父是從宗教的角度來切，我想當然就可以告訴大家說宗教也可以對話。不同宗教從歷史上來看，有很多宗教戰爭、宗教摩擦，但是如果一旦可以找到他們的共同點，可以對話的時候，宗教自然就會和諧了。對，這就是師父講的這張圖。
淨空法師：對，不錯，它這張圖是三個人，當中看是釋迦牟尼佛，一邊是孔子，一邊是老子，三個合成一個人，手上拿的這張圖是九流，三教九流是一家。這種思想，唐肅宗時代，唐肅宗是唐明皇的兒子，你看看。
主持人：時間上一拉就上千年了。
淨空法師：是，一千三百多年。
主持人：對。這邊就要請教副院長，這很有意思，師父從宗教角度切，我想請您從一個政治人物、政治領袖的角度來切，我們曉得民主政治裡面要凝聚團結的話，除了一些抽象的理念之外，其實最具體的方法就是立法，用法來建立一個法治的規範。剛剛師父提到孝廉這兩個字，其實我們可以發現這很有意思，孝可以推出忠、可以推出仁，廉就自然推出恥、推出義，因為是有一定的本分。所以我們想請副院長來跟我們師父聊一聊，比如說像政治人物的貪腐這件事情、恥的這件事情，在立法上是可以做到的，對不對？
曾副院長：剛剛師父提到禮義廉恥，太重要了，禮義廉恥是一個國家發展的一個根基。所以一個政治人物，他是人民選出來的，他應該一切要以人為本，只有公利，沒有私利。但是目前台灣社會官商勾結的、工程舞弊的時有所聞，還有一些違法亂紀的也常常發生。所以站在立法、修法機構的立法院，也常常在這方面，所謂現在社會上給我們觀為「陽光法案」的一部分，我們也一再的在推動，所謂不法所得，應該把它在法制規範。但是我倒認為，政治人物如果從幾個層面，或許他不願貪、不敢貪、不必貪、不想貪。什麼叫做不願貪？如果剛剛師父提到的，從禮義廉恥這個地方去做道德規範，政治人物就不願貪；如果說從法律層次，就像所說的，有一些不法所得也在貪污刑法裡頭把它明定，他就不敢貪；還有一部分，從管理的制度把它完善一點，他就不能貪，制度面管理非常完善，你哪能貪！要貪也貪不到。還有國家也必須一些薪俸制度，一個最起碼的薪俸讓這些政治人物、公職人員，包括公務人員，能夠足以養廉，他就不必貪。所以我覺得禮義廉恥掛帥，然後法治面也隨之把它完備，我覺得政治人物應該可以做的，在對對抗貪腐方面，應該有所周延跟成就。
主持人：副院長這個補充，我想就等於我們把宗教跟政治兩個不同的思惟，但是在各個不同的地方都可以架構起來，政治能夠做到這個地步，制度能夠完善，這邊加上道德的約束，其實差不多就相輔相成了。
淨空法師：對。
主持人：師父，這邊還有一個問題，這也是一個中國的老祖宗一直到現在西方民主政治，其實都一直很困擾的。孔子在面對著人家問他為政之道的時候，他說過很多種不同的答案，但是其中有一個答案是，「民之所好好之，民之所惡惡之」。這個道理單單如果就民主政治的角度來說，它有一面是對的，人民希望的東西你要做給他，人民討厭的東西你就迴避他。可是我們曉得，另外一個角度來看，人民所要的東西有時候也不一定有利於國家的長期發展。所以政治人物有時候要敢跟民意說no，跟短期的民意說no，而有一個長期的為國家發展扎根的努力。所以政經就變成一個很難為的地方，有時候我要跟民眾說no，但有時候我又要民之所好好之。師父覺得，您從您的角度，宗教的高度來看的話，可以給政治領袖什麼樣的建議？怎麼樣才能夠跟民眾、什麼時候才跟民眾say no？什麼時候跟民眾說好、說yes？待會我也想聽聽副院長，怎麼樣的政治角度來看這個問題。
淨空法師：人民之好惡與國家領導人有密切的關係，因為國家領導人，在中國自古以來，他的使命是三個字，「君親師」，作之君，作之親，作之師。所以民之所好，就像一個家長一樣，你的子女所好，你做父母要負責任，你要教他什麼是好的、什麼是錯誤的，什麼是現前暫時的，什麼是永恆的、千年萬世的。你要是能把這個東西都分析清楚、都教好，人民他就有智慧，他就有選擇，他就不是一般像現在所謂是眼前的名利。古人他不講這個東西，不提這個東西。如果從仁義上講，那個好是好的，那是人民都希望的。譬如說我們提倡這十二個字，這十二個字是中國道德的標準，「孝悌忠信、禮義廉恥、仁愛和平」，這個好，這是正確的，政府必須要把他領導在這條大道上，要領導他，要幫助他。如果是與這個相反、相違背的，那是自私自利。我們今天這個社會難！今天社會一切向錢看，這個變成社會價值觀了。在從前，「名利」，讀書人他根本就羞於開口說這麼兩個字，不肯說的，所以說那個時候的價值觀不一樣。
所以民之所好好之，要有很高度的智慧，你才能夠揀別。原則是不能變的，但是一定要教導老百姓，要知道長遠的利益、全面的利益，不能說我個人的利益。我有得吃，還有很多人沒得吃，怎麼辦？要培養他的愛心，要培養他的同情心、培養他的憐憫心，常常想到這個世間還有許多沒得穿的、沒得吃的，我們要如何去幫助他、照顧他，那情形就不一樣，絕不為自己的利。我在台灣，我最佩服的，我見到一個做官的，周邦道，他是我的老師，抗戰期間我在國立第三中學念書，他是我的校長，他在台灣做過一任官，考選部的政務次長。你看，國家不是配給他一輛車嗎？不是公務，他坐巴士；公家給他裝電話，不是公事，打電話到外面去打公用電話，這樣的官到哪裡去找去？
主持人：這真的是嚴以律己。
淨空法師：你說他會貪污嗎？所以他的兒子說，我們老頭子怪！兒子跟我是同學。
主持人：相較於別人的這種觀點，他爸爸太奇怪了。
淨空法師：他說我們家裝個電話，這是公家送的，為什麼不能用？為什麼限制這麼嚴格？他說外面打過來可以，你不能打出去，外頭打是他出錢。他說我們第一，車子開出去要汽油，這是國家的，要替國家省一點；打電話，打出去的電話費要國家付。念念都為國家著想，他不為他自己著想。所以我說我們這個老校長對我們影響很大，我們的同學都把他當爸爸看待。
主持人：所以我們還是不能夠輕忽典範的影響力，有人做「典型在夙昔」，都有典範的時候，後面就有一定的影響。副院長，您怎麼看？我想，隨著您的視野愈來愈高，其實一定會發現到民之所好，有時候還不一定要好之；但是民之所惡，有時候你還不一定要惡之，有時候人民現在看不到它的好處，但是你要勇敢的去做。十年，就像蔣經國當年說的話，說「現在不做，將來就後悔」，那個時候民眾也許覺得高速公路不需要做，當時我還記得還有一些民意代表說，高速公路開出來後都是給有錢人坐的，當時蔣經國就說一句，「現在不做，將來一定會後悔」。所以我想請教您，您怎麼看待民之所惡、民之所好這個問題？
曾副院長：沒錯，這句話不只是代表民意的依歸。
淨空法師：對。
曾副院長：不過，我說台灣是民主了，但是法治還要加強。今天我們在民心所向的時候，你就能得到選票、得到公職，服務人民。但是等他當選之後，我們發覺到有變成兩種，一個是政客，一個是政治家。政客是短視的，老百姓他希望放個鞭炮，熱鬧的，其實這是浪費公帑，他為贏取選票，做了，這叫做政客。有些政治人物他真的就是為了子孫、為了地方的建設，為了長遠。剛剛我們詩萍兄提到經國先生在當時的十大建設，但是那時候看不到，要好幾年才看得到建設完成，有人罵了。就像現在的下水道，污水下水道，政治人物選舉的都不願意做，所以現在很多縣市下水道的達成率只有五、六成，為什麼？因為做了，花很多的心力、物力，看不到。
主持人：但是蓋橋看得到。
曾副院長：蓋橋看得到，鋪柏油路看得到。所以我就覺得這個政客跟政治家，我覺得人民也應該要分辨。
淨空法師：對。
曾副院長：所以剛才師父的開示，就是說我們人民喜好的，我們當然要遵守、要接受，才有選票，不過有的的確是短視的、是近利的，也應該勇於說no。因為什麼？要去把它說明，現在叫做論述一下。你論述不清楚，會覺得你是偷懶的民意代表、偷懶的政治人物。所以我倒覺得，應該我們要都做一個政治家，不應該做一個政客。
淨空法師：對。
主持人：論述這一點，我想副院長也講得很清楚了，的確是，因為就像剛剛師父講的，其實你還有一個責任，就是你要去教養，你要讓他知道什麼是對的、什麼是錯的。但是這個東西不容易，因為在教養的過程裡頭，難免會聽到噓聲，你既然跟我說這個東西我現在不能做，但是我有更長遠的想法，你來聽我慢慢講，下面噓聲就噓出來了。可是我真的覺得，政治人物有時候要耐得住寂寞。
淨空法師：沒錯。
主持人：掌聲來的時候不能沖昏頭，噓聲來的時候你要能夠勇敢的照做，這個東西是我要做的。其實某種程度上，我想，師父，這很像我們這幾天談的話題，其實有一個主題就是什麼叫勇者。
淨空法師：對，不錯。
主持人：政治人物一定有時候要當勇者，勇者是寂寞的、是孤獨的。政治人物，但是話又說回來，並不是所有的政治人物都能夠知道勇者、知道寂寞是必要的，很多政治人物還是掌聲裡面就很高興，掌聲一來他就忘掉我是誰。所以師父，可不可以跟我們談一談，政治人物需不需要一種什麼樣的修養？這修養是來自於宗教嗎？但是我們曉得有些政治人物也許未必他也能夠接受這個信仰，或者他有時候是接受別的宗教信仰，對於不同信仰的政治人物，師父有沒有什麼樣的提醒？怎麼樣來讓自己的心有一個定見，能夠勇於超越一個世俗的價值，而能夠當一個寂寞的勇者，把國家社會的發展帶向長遠的目標？
淨空法師：實在講，你真的做好事，縱然眼前有些人誤會，五年、十年之後，別人就覺悟了，你的掌聲在後面，你的讚歎、讚美也在後面，不在眼前，那是真實的讚歎；現在給你在鼓掌、讚歎，未必是真的，這個一定要清楚。而且一個人在這一生當中，你真正做出事業，給這個社會、國家民族做出貢獻，這個有意義，我們中國古人常講，「留名青史」，這個才是真正有價值、有意思。你對家庭來說，中國從前，家實在是發揮最大的力量，為什麼？念念為祖宗爭光，不能叫我祖宗蒙羞。所以這個約束的力量很大，他一定要憑著良心認真做事情，光大門楣，他要對得起父母、要對得起祖先。這個就屬於倫理的一種約束，它比法律要有效得多，法律還有想方法迴避它，去走法律的漏洞，這個沒辦法。現在中國把家也丟掉了，所以我們要重視家，要重視家譜。這是我一套家譜，很難得，在大陸還能夠留下來，我們以為文化大革命已經摧毀了，沒有想到我家族有個族兄弟，文化大革命祠堂毀掉了，他把這套家譜偷偷的偷藏起來，藏在他家裡幾十年，你看幾十年沒有人知道。
我回去到處打聽，問了三年，碰到他，他說家譜在。我說在哪裡？他說在他家裡。我說怎麼會跑到你家去了？他就把這樁事情說出來，一直到跟我說出之前，他家人不曉得。我說現在可以拿出來了，我們看看。就這麼一套，所以我趕緊拿到台灣來印，印了三百套，三百套就不會丟掉了，家庭歷史。所以我們想，從這個地方來想，我想漢族，你說從前《百家姓》，四百多個姓氏，決定都是黃帝子孫。黃帝子孫一家人，我們今天不和的話，怎麼對得起老祖宗！老祖宗都希望子孫都能夠和睦相處，都能夠互助合作，一家人！現在中國的姓氏有二萬四千多個姓氏，不是百家姓，萬家姓了。《百家姓》裡所傳的，我肯定是黃帝子孫，我們家譜裡頭明白記載，從黃帝算第一代，黃帝第二個兒子昌意，我們是昌意這一支的，這是第二代的，一直到今天我這個輩分是一百三十六代，清清楚楚記錄下來。這是中國的特色，外國找不到的。所以一家人，整個漢族是一家人。你今天說藍黨是一家人，綠黨也是一家人，你是一家人，一家人這樣吵吵鬧鬧，祖宗不天天在流眼淚嗎？那還得了嗎？那大不孝！
主持人：所以我們常常在民間有一句話，「五百年前是一家」。
淨空法師：對，是！
主持人：但是時間如果拉得更長的話，更接近一家。
淨空法師：不錯，是！
主持人：不過師父既然提到家，副院長，我們聊點輕鬆的話題，像您這麼忙，你小的時候一定是接受很多您父母親，雖然您剛剛很客氣說他們沒受過什麼教育，可是您看他們有一套自己待人處世的方法，教你為人要踏實、要誠實，對你影響就很大。像做一個政治人物，我們曉得很多政治人物都說，他們最大的遺憾就是花太少時間陪陪家人、陪陪小孩。所以您在家庭生活，就是跟孩子們這種長期相處的過程中裡面，您怎麼樣去跟他們也會談談一些做人的道理、做事的原則？這種是怎麼互動？
曾副院長：在上節目之前，我有跟師父一些家常的聊天，我說台灣的政治人物，選舉的公職人員，是比較辛苦的。因為台灣的選舉是全世界最激烈的，當選、落選都欠人家人情。當選了，你要去為民服務，服務你必須要聽民意。如果做不好，就會有不能連任、落選的危機。因此所有在台灣從事政治工作者，他必須把百分之八十以上的時間都做犧牲跟奉獻。因此我常常自嘲，我是一個不盡職的父親，也是不負責任的先生。所以二十四年來，當然是內心有點愧疚。不過非常幸運的，我得到我家人，太太、小孩的諒解跟全力支持。我也常常一有空，會抽一點時間單獨的跟他們聚個小餐，甚至因為我小時候在農村長大，會做點菜，我會自己下廚做點菜，給小孩子、太太吃一下。
主持人：這就很好了。
曾副院長：親自煮一點麵食，屏東的一些鄉下，以前拜拜煮的那些點心。
主持人：都會做？
曾副院長：我都會煮，所以我太太、小孩子就有一點感動。
主持人：這個很重要。
曾副院長：沒有時間，幾乎都在那邊。
主持人：沒有錯。現在副院長，像您這樣子，說實在的，到外面去吃個大餐太容易了，可是這比起在家裡自己下廚做幾道好菜，感覺是不同的，親情都在裡頭了。
曾副院長：我能做幾道菜。
淨空法師：不錯。
主持人：希望有機會我們也到。
曾副院長：歡迎！我們這小地方，台灣的鄉下小菜。
主持人：所以副院長，您的意思也就是說，印證師父講的，用心跟家人相處，很自然就傳遞一些很好的感情。
曾副院長：是的。
主持人：我常聽一些親子專家們會說，其實親子教養也沒什麼大道理，你肯用心陪孩子，孩子就會在你身上感覺到愛，一個有愛的小孩基本上是不容易變壞的。
曾副院長：是的。
主持人：這點師父同意？
淨空法師：對。
主持人：我想副院長剛剛其實做了一個示範，就是說，孩子們也能夠諒解你、能夠理解你，就表示說你還是有溝通，你還是讓他們知道你的工作實在沒辦法，但是你總是會花時間陪他們吃個飯，做個小菜。
曾副院長：對，是的。
主持人：所以師父，我們還有一點時間，聊聊看，家庭，最後我們回到一個很重要部分，既然談到公眾人物、政治人物的道德示範，其實最後要回到您開宗明義講的家裡的教育。可是現在人說實在都很忙，像副院長剛剛講的，這不只是立委，我們這種做媒體的、外面上班的，夫妻都是在跑來跑去，每天小孩子都要送到外面的安親班，到了晚上才能接回來。然後一點點時間，小孩還要看一下卡通，還要看一下電視，差不多時間又要睡覺了，明天早上一早父母親又出去，小孩又送走了，怎麼辦？就是在這種小家庭的結構裡面，怎麼樣去跟孩子談談教養、談談教育、談談做人做事的準則？師父有什麼建議嗎？
淨空法師：這是一個很大的問題，教育我們要有一個正確的概念，教育跟讀書是兩樁事情。
主持人：沒錯。
淨空法師：你說我們在過去，認識字的人並不多，農村裡面幾乎都不認識字，我的母親就不認識字，她受過教育的。
主持人：民風還純樸，那個時候。
淨空法師：她受過教育，她說老人教她的，從小教她的。所以中國的教育重視什麼？扎根教育，這比什麼都重要。扎根教育從什麼時候開始？從懷孕的時候開始，胎教。
曾副院長：胎教。
淨空法師：小孩生下來，你就要知道他就會看，他就會聽，他已經在模仿、在學習。所以《弟子規》不是叫小孩念的，不是講給小孩聽的，不是的，《弟子規》是父母完全落實在日常生活當中，讓嬰兒他在那裡看、在學習。所以我們中國人常講，「三歲看八十，七歲看終身」。現在這個話講不通。他從前是他的家教，做父母的在嬰兒面前，言談舉止都是正面的，絕對沒有負面，叫他看到的都是道德，都是倫理道德，聽到的也是，接觸到也是。三年一千天，這一千天真正把根紮下去了，他也沒有念過書，他也不認識字，他真的學會了。所以三、四歲，你看孔融四歲就會讓梨，他就懂得、就曉得。所以這個扎根教育，他就有智慧能夠辨別是非邪正。這是外國人沒有的，中國人有這個東西。
五、六歲上學，老師做示範，一定不能夠跟父母一樣，一定做到，那就是《弟子規》。老師全都要做到，示範，「學為人師，行為世範」，他要給學生做示範，再講給小孩聽。那個時候年歲慢慢就長大了，他就懂得一點，講孝悌忠信故事給他聽，讓他記得，有所取法，講為什麼要孝、為什麼要悌，悌是跟兄弟相處。所以倫理是講關係，道德是講這些關係如何能夠和睦相處，他重視這個。所以對於其他的不重視，其他的，你說學謀生，那等到十五歲以後再慢慢教你。所以他的根紮得好，他起心動念真的有標準，他不會有邪思、不會有妄想，人是這麼教下來的。現在我們就缺乏這個。
主持人：沒錯。
淨空法師：缺乏這個，小孩還在學，小孩現在跟電視學，他上學的時候就跟網路學，這事麻煩大了。所以網路跟電視害死人。以前方東美先生，那個時候正好中國大陸搞文化大革命，我們老先生那個時候就提倡恢復中國傳統文化。我有一次在方老師家裡，教育部有三個人，一個祕書，兩個是處長，去訪問方東美先生，向他請教復興中國傳統文化應該怎麼個做法。方先生聽了，五分鐘沒說話，臉色很嚴肅，最後給他說，方法有，首先把台灣三個電視台關閉，無線電廣播關閉，報紙、雜誌統統停刊。他們聽了，他們說，老師，這個做不到！他說這些東西天天在破壞中國文化，有它存在，中國文化還能復興嗎？有道理，我們想想真有道理。然後他們又問，那個時候美國在世界上是最大超級強國，羅馬也已亡國，美國將來亡國第一個因素是什麼？方老師考慮都不考慮，電視！然後就回頭告訴他，小心台灣的電視，台灣雖然還沒有到美國這麼糟，已經走向這個趨勢。這個東西，媒體太重要了。我在馬來西亞跟馬哈迪，馬哈迪也跟我談過三、四次，就講媒體，你不要看這個小東西，這個東西產生的效果、力量是無法估計的，真的會興一個國家、滅一個國家，而且不是一個國家，是全世界。所以不能把媒體管好，那是個麻煩事情。
主持人：就是說，我想師父點出來方東美教授那段談話，現在聽起來當然會覺得在民主的社會裡面，你當然不太可能去關媒體。
淨空法師：對。
主持人：可是倒是一個提醒，我想我們現在也看到了，媒體裡面所謂的亂象，所謂的傳播很多價值觀的混淆，我想的確是讓媒體人恐怕要有更多的反省。節目的最後，副院長可不可以有一點點小小的感想，當我們今天的結論？跟師父這樣聊過以後，對您來講，有什麼樣的收穫嗎？
曾副院長：今天聽了師父的開示之後，我覺得道德的重要。
淨空法師：重要，不錯。
曾副院長：今天台灣人心的腐化、道德的敗壞，的確大家感受很深。
淨空法師：對。
曾副院長：大概年初的時候，有一些醫界的，還有一些商界企業家，還有一些公教界高級幹部退休的，他們找到我說，他們有感覺到台灣道德重整的必要性。
淨空法師：對。
曾副院長：我說我支持你們。他們成立一個道德重整的協會，他們現在已經在運作了，它叫「中華維德文化協會」，他們把道德的、健康的、文化的三合一結合在一起。我覺得剛好這個協會推動的宗旨跟師父今天所開示的不謀而合。
淨空法師：對，不錯！
曾副院長：所以今天站在我是一個從事政治工作者，是在人民在選舉之下產生的一個公職人員，我覺得我有這個責任做一些社會的一個典範。
淨空法師：對。
曾副院長：我們都不是完人，是一個平凡的人，但是假使我們每個人都能夠以道德心相互的學習，互相激勵，我覺得台灣社會應該是會重歸比較純樸，具有文化的一面。
淨空法師：不錯！
曾副院長：今天我們聽到師父這麼深入淺出的，從古代的聖賢到現今整體的一個社會亂象，實在是我們受益匪淺，尤其是我們從事政治工作者，謝謝師父的開示。
淨空法師：不敢當，謝謝，謝謝副院長。
主持人：謝謝，我們也非常謝謝立法院的副院長，謝謝副院長曾永權先生今天跟我們一塊來聊聊天。我想每個政治人物如果都能夠在一段時間裡面，能夠自己沉靜下來，像副院長所示範的一樣，自己也會想一想一些問題，反思一些問題，其實是社會和諧的一個很好的契機。當然真的要感謝我們的淨空老和尚，再次的謝謝您。
淨空法師：哪裡，不敢當。
主持人：謝謝我們的貴賓。
曾副院長：謝謝。
主持人：也謝謝各位的收看，謝謝。