仁愛和平講堂—如何更有自信 淨空法師、立法委員邱毅先生 （共一集） 2009/6/24 台灣華藏電視台 檔名：28-054-0001
主持人：大家好，歡迎您再次收看仁愛和平講堂，我是主持人蔡詩萍。其實在這個年代裡頭，如果我們問什麼叫勇敢，可能有人會提出很多非常ｋｕｓｏ，非常現代這個年代裡面的一些調侃式的答案。但是勇敢一定有它最基本的核心，套一句好萊塢的大明星，曾經在電影裡面所講的一句話，什麼叫做硬漢？就是碰到事情、碰到麻煩的時候，你不會轉身跑掉。同樣的道理，對於一個大丈夫、對於一個英雄來講，對於一個有自信的人來講，勇敢應該就是你有時候要不怕別人的嘲諷，不怕別人的譏笑，有時候要敢站在人群的第一個，當領頭羊，去承擔一個當先知的孤寂跟寂寞。如果我們用古書上的話來說，所謂的大丈夫，也許真的就是「威武不能屈，貧賤不能移，富貴不能淫，此之謂大丈夫」。所以到底什麼是勇敢？什麼是自信？今天我們為您請到了一位，也許您可以說，他正反兩面的評價都很多，可是從某個程度上來講，他的確滿勇敢的，那就是立法院裡頭非常知名的立法委員，邱毅邱博士，現在在我們的現場。同時我們也要再次的歡迎，每次在我們節目裡面，扮演一個靈魂中心的角色，淨空老和尚。老和尚您好：
淨空法師：好，大家好。
主持人：這是邱毅邱委員，邱博士。
邱委員：師父好。
淨空法師：邱委員、大家好。
主持人：我們剛才這樣一個開場，我先跟師父您來稍微說明一下，也請您先開個場，幫我們稍微開示一下。邱毅邱委員在立法院裡的角色，我想我們持平的來講，真的會滿多面的。喜歡他的人，說他是英雄、是條好漢，討厭他的人可能恨得牙癢癢的，覺得提到他實在是令人就咬牙切齒。但是什麼叫勇敢？從某個角度來說，也許這樣的人就叫勇敢，因為他敢在兩個極端之間，堅持自己想要走的路，這叫做一種勇敢。我先請教師父，不管是從中國文化的角度，還是從佛學裡面的角度來看，你會怎麼樣去形容一個人的勇敢，形容一個人大無畏的自信？
淨空法師：佛菩薩、聖賢人他們所說的這個勇，意思很深。
主持人：勇。
淨空法師：智、仁、勇。所以勇必須有智、有仁做基礎，表現出來的是勇。而勇裡面最重要的是「知恥近乎勇」。勇不是對別人，是對自己，自己要把自己的缺點、毛病統統改正過來，他就成聖人、成佛了！那才叫勇。如果照佛家來講，你真正能把自己的妄想分別執著放下，這是大勇。執著放下就成阿羅漢，分別放下就成菩薩，妄想放下就成佛，這才叫真正大勇。這是佛菩薩的標準，跟一般人不一樣，他不是對外的，是對內的，這是一個說法。內如果能夠做到，外一定是大慈大悲，悲天憫人，必定是幫助一切苦難眾生，創造一個好的條件，幫助他們能夠過到幸福美滿的生活，幫助他們真正覺悟，這才真正是大智大勇。
主持人：所以換句話說，從師父的角度來詮釋的話，也就是說它有對內的部分，也有對外的部分。
淨空法師：對，不錯。
主持人：對內其實是一種修為，對外就是一種動力。
淨空法師：悲天憫人。
主持人：悲天憫人，往外走的。我們這邊回來請教一下邱毅邱博士。邱毅委員，他自己是經濟學出身的。
邱委員：對。
主持人：他也算是一個滿通才的人，他說他對多方面的知識都很有興趣。但是我的印象裡面，邱毅，在你還沒有成為立委之前，甚至沒有成為一個專門揭露弊案的大炮之前，其實也算是一個滿浪漫的知識分子，讀書、教書，然後很多樣，寫文章，對感情的事情也還滿有一點浪漫的情分。這種人生的轉變，可不可以說說看，這轉變是怎麼回事？
邱委員：我一直很討厭政治，會走上政治這條路，是在我的預期之外，是很偶然的。其實跟我個人的個性有很密切的關係，我的個性很容易有了知心的朋友之後，或者受到知遇之恩之後。
主持人：就掏心掏肺。
邱委員：我就覺得掏心掏肺。我其實最早跟政治之間掛上關係，應該是我跟我的前妻，當時候在台大校園中發生師生戀，以致引起在台大校園裡面，有一批以陳師孟為首的教授，對我非常猛烈的進行撻伐。在那個過程裡面，我記得當時候趙少康、王建瑄，我記得還有朱高正，他們都在立法院裡面，甚至還辦了公聽會，幫我，等於對我做了聲援。也因為這樣的事件，所以我後來在新黨，一九九四年在選舉的過程裡面，我就投入輔選。當時他們問我，這跟我的個性有非常密切的關係。他問我，我願意幫哪一位？當然一般人都會選擇去幫趙少康，因為他台北市有贏的可能。可是我天生，我的性格就不喜歡去做錦上添花的工作，我說我去幫朱高正，因為朱高正不可能會贏。那我也因為幫了朱高正，所以在過程裡面跟宋楚瑜之間發生了很多的磨擦，包含在過程裡面還揭發了當時候梁柏薰，華僑銀行的弊案，還打到了宋楚瑜，當時我還陪著朱高正在投票的前一天，我們去衝撞嘉義地檢署，跟鎮暴部隊打得亂七八糟。那個事件之後，我跟宋楚瑜開始認識，而且後來也有非常好的互動。也算是宋楚瑜宋先生對我，算是有知遇之恩，他開始比較正式的把我帶上了政治的舞台。甚至在凍省、廢省的那一仗裡面，他賦與我滿重要的一個角色。當時我幾乎是，等於是代表宋先生在很多的媒體裡面替他來說明，在凍省跟廢省過程裡面他的一個心境，甚至為他做一些辯護。
主持人：所以這是跨越政治的一步。
邱委員：在這個過程裡面，我就進入政壇。二０００年的時候幫助宋先生選總統，後來加入親民黨，後來選了立委，就莫名其妙、糊裡糊塗的進入一個我本來完全在預期之外的，而且跟我的個性完全不吻合的政壇裡面。在整個光怪陸離的一個政治世界裡面，後來的境遇，說實話，真的非在我的預期之內。
主持人：你如果早一點認識我們淨空老和尚、師父的話，你大概就有答案。
邱委員：是。
主持人：有因、有果，因果之間都有它一定的道理。這是有趣的，不過我待會請師父來談談看，他對你的感覺，我再追一個問題。但是這種揭露弊案，打弊案或者打扁案的這樣一個英雄的形象，或是重炮的形象，這也是你人生中一個偶然的插曲嗎？還是其實是看起來也是理有固然，事有必至。
邱委員：我從小就很憧憬、嚮往所謂悲壯的英雄。我不喜歡一個人做了一些事情之後，他身居廟堂之上，他有了高位，我喜歡帶一點悲情、帶一點浪漫。
主持人：所以相對來說，你會喜歡項羽遠勝過劉邦。
邱毅委員：當然，但是項羽太粗豪了，我對項羽還是有些覺得過度粗豪、缺乏浪漫，這樣的一個想法。其實我那時候，我從小很喜歡像袁崇煥那樣的一個角色。
主持人：都有一點悲情。
邱委員：對。這是我的一個情境，我可能會走到這一條路，跟我的個性是有關的。第二個跟我的學術訓練有關，因為我當時拿到博士學位之後，進到中華經濟研究院，當時候我就負責做所謂大陸的研究。詩萍你知道，在那個時代裡面，在還沒有解嚴之前，大陸研究的資料是很少的，而且是非常零碎的。當時我在中華經濟研究院，我們得到一個特權，可以到政府的情報單位去閱覽有關大陸的書報。這些資料都是破碎的，我會把那個叫做歷史研究法，我們必須從一些很零碎的、不連續的資料裡面，去找到一個合理的推論、合於邏輯的推論，提供給政府做為參考。
主持人：彷彿後來打弊案的方式。
邱委員：對，打弊案。其實打弊案都是一些很零碎的資料，都是一些所謂的斷簡殘編，都是一些蛛絲馬跡，從裡面找到一些線索。所以我覺得，我那十幾年在中華經濟研究院做這方面工作的一個經驗，給了我後來很大的幫助。當然第三個，如果我當時沒有離婚，沒有離開親民黨，沒有跟宋先生因為扁宋會的原因而失和，以我這麼懶惰的人，我應該不會走上揭弊這條路。我當時是因為萬念俱灰，覺得我已經幾乎，雖然形體還在，人已死去，最後能做什麼？在萬念俱灰之下，後來想想，跟我的學術研究可能有關係的，這是我的專長。所以我就開始去分析很多的問題，因為分析問題去揭發蚊子館、蚊子院，而往後又有了高捷弊案，就一路這樣打下去。
主持人：就一路打下來。
邱委員：變成今天好像有很多的弊案開花結果，說實話，也在我預期之內。
主持人：師父，很有趣，我們剛剛稍微花一點時間，讓您來聽聽邱毅邱委員講一講他人生的故事。這裡面很有趣，你看他數度用到在他預期之外。師父，我想很多人看這段電視訪談，應該也會有一些感觸。我們生命中有很多人生的體驗，很多事情事後看起來好像有一點道理，可是在當時都會很迷惘，就是為什麼會變成這樣？然後婚姻，明明相愛的人怎麼會變成這樣？包括政治上的分合，明明我們相信一些理念，到最後你發現到，你相信的某些人或某些理念，不被這個時代重視，甚至還被扭曲了。我請教師父，這在佛學上面，在您的人生智慧上來講，可以給一個答案嗎？就是人生為什麼會這樣難以預測結果，然後又走到一個完全不是原來預期的另外一種人生的路線或命運呢？
淨空法師：對，你看看中國古人，古聖先賢，在他們理念當中，縱然百世之後都能夠預料得到，那現在，孔子要生在現在，他也不會講這句話。問題是什麼？古時候有個標準，這個標準就是古聖先賢留下來的教育，倫理道德教育，他怎麼樣起波動，大致上都不離譜。譬如說超越，超越一些，不會太多，不及，也是有個度數，所以我們講不離譜，那就能夠預料。現在這個標準沒有了，這倫理道德標準沒有了，人活在世間要是沒有一個道德標準，我們麻煩就來了。問題發生之後，會感覺到無所適從，自己就迷惘了。但是迷惘當中，那就離不了因果，這就不能用倫理道德來衡量，來說因果，因為什麼？業因果報。這是古聖先賢也說過，佛家就講得很好，「欲知前世因」，過去是什麼樣的因，「今生受者是」，我這一生的遭遇就是從前種的因；「欲知來世果，今生作者是」，我今天的思想、言行、所作所為，來世的果報，從這裡解釋就能講得通，因為我們標準已經丟掉了。
現在這個社會，整個世界動亂，它不是局部的，是整體的，全世界都是這樣的。所以今天全世界的人都有一個訴求，共同的，就是希望求安定、求和平、求化解衝突。這衝突像從貼身的，夫婦衝突，離婚就是衝突。如果結婚有小孩，那對小孩的打擊太大了，你怎麼對得起孩子？你怎麼能對得起下一代？所以就造成了社會問題，造成了父子衝突、兄弟衝突。就是在這個社會裡頭，無論在家、在社會，沒有不會跟人發生衝突的，所以現在這個化解衝突的問題嚴重，確實找不到方法。多少學者專家，因為我們在聯合國開會的時候，不是不想找，真想找，我看到這班人，我稱他為志士仁人，我很佩服，就是找不到。我們在開會期間當中，不斷的把中國古聖先賢的經驗，這種智慧、方法、經驗介紹給他們，他們聽了都很感動，但是沒有信心，他說這不可能做到，這是個理想，不能做到。今天大家都相信科學，一昧迷信科學，科學的精神是什麼？拿證據來，我才相信你。所以這一點很重要，這給我們一個很大的啟示，無論做什麼事情，叫人家相信，一定要做出來，光說不行，要做出來。所以就逼著我們要搞一個實驗，在中國大陸搞一個小鎮，我們把古聖先賢的教誨來落實，認真來做，做成功了。做成功，我們在聯合國做出詳細報告，產生了這麼大的迴響。
今天說人，從人本身做起，中國人講，「建國君民，修身為本，教學為先」，先要把自己做好。個人，是整個社會標準個人的榜樣，那你就必須堅守倫理道德；家庭，給一般家庭做出榜樣，這是救社會、救世界，你不做一個榜樣來，人家不相信。比如在政治上，他做一個鄉鎮，這個鄉鎮能夠做全世界鄉鎮最好的榜樣；他做一個縣，這個縣是全世界縣市的榜樣，這個功德不得了。這不必要高位，我這一個小點，讓全世界來看，你看你們做不好，我就做到。真做到，這個區域之內，人人是好人，沒有一個人有壞念頭，想佔別人便宜的，沒有。個個都能守本分，個個能盡本分，這個功德還得了！這比做總統、做帝王高明太多了，這是小地區，百里侯，聖王。要這樣做才有價值，人生才有意義。在這個社會，首先我們先要把標準找到，標準不找到，沒有辦法。標準找到之後，一定要做榜樣，做出來，人家就相信。
主持人：師父特別提出一個做出來，我覺得這是一個非常有意思的提醒，為什麼？我想跟邱毅邱委員來相互的切磋一下。因為我過去曾經有一個朋友跟我提到說，很有意思，他說你想想看，比如說包括邱毅邱委員您在內，雖然有爭議，可是如果邱毅邱委員沒有爭議，那他不過就是很多平平凡凡的立法委員中的一個。同樣道理，我們把這個道理跟師父剛剛講的結合在一起來看，如果一個人為了怕爭議，那他就什麼事情就是點到三分就好，那其實不就是古代孔子講的，那就變成鄉愿。
淨空法師：鄉愿，不錯。
主持人：就變鄉愿。所以有時候我們常講，你要做一些什麼事情的時候，你自己心裡應該就有個底，我這樣做，一定有人說好，一定有人說不好。但重點是我做了這件事情，對我個人有什麼意義？對這個社會有什麼意義？我覺得這就是師父剛講的，標準要出來。我剛剛在聽師父講的時候，我突然想到兩句詩，明朝的詩人于謙，就是非常有名的土木堡之變的那個，後來含冤而死的，也是個悲劇人物。他在很年輕的時候有一首詩叫做，最後一句叫「粉身碎骨全不怕，欲留清白在人間」。這話是非常，你看他二十幾歲，換句話說，他年輕的時候也許不曉得自己將來會有什麼命運，可是他知道一個想法，就是他絕對不怕自己會粉身碎骨，但只要能夠讓自己的理想、讓自己的清白在人間留下一個典範，他就願意去做。很多年以後，我們看他在土木堡之變的時候挺身而出，當然後來冤死，對不對？可是歷史給他一個公道，說這于謙是個大忠臣。所以我這邊就要回來請教，跟你聊，當你，原來也許像你講的，很多事情人生都是，不一定是你的預期，是在預期之外的，可是不管怎麼說，人到一定歲數，也在打弊案這上面走出了一個一定的形象。可是你有時候會不會惶恐？會不會也會覺得寂寞，也會覺得何必，搞得自己這樣子，毀譽參半？愛你的人，固然喜歡得要死，恨你的人，就恨得，巴不得把你一口吃掉，這種狀況你不會覺得孤獨、不會覺得害怕嗎？
邱委員：會，其實我應該是政治人物裡面最孤獨的，因為我不喜歡應酬。我現在每天開始有這種夜不能成眠的困擾，而且每個晚上都會到了一、二點之後，就會悲從心來，就會開始痛哭流涕，幾乎夜夜如此。所以詩萍說有沒有惶恐？有。剛才你提到于謙，其實我跟于謙的境遇是很像的，于謙其實也是個個性非常爭議的人，在土木堡之變發生，明朝幾乎滅亡，最後他挺身而出，守住了北京，打敗了也先。當然過程裡面，他交了很多的朋友，像是當時很有名的大將石亨。可是于謙的個性又非常的不近人情，他都不喜歡跟別人去哈拉，跟別人去交往。
主持人：就得罪了不少人。
邱委員：他得罪了很多的人，他也不願意對他的主子去奉承，去迎合主子的意思。可是他又矛盾，他又沒有辦法捨棄他在政壇上面的東西。我常在想，于謙應該離開，那時候打敗了也先，讓景帝能夠順利，讓英宗回國以後，他應該就退，但他又沒退。
主持人：他退了，可能就還保住自己。
邱委員：退了就保住命，也保住全家人的性命。他又沒退，沒退，等到後來景泰八年，奪門之變之後，到最後變成悲劇一場。我常在想，我就是這樣的一個人，其實我每天都想到我該退出政壇，但是我就跟于謙一樣，一直不斷的在猶豫。然後在個性上面又與人，又與政壇裡的人沒有辦法水乳交融。
主持人：滿疏離的。
邱委員：我又沒有辦法融入他們那種很自得其樂的，那樣的一個生活，所以整個會有那種茫茫然的感覺。詩萍剛才講到，我會不會感覺到惶恐？會，可是基本上我有個力量支撐我下去。師父一直提到古聖先賢，我用四個字來講，執經達權。基本上，我的爭議在於我的權變，但是我心中一直有堅持一個理念，我常對我的孩子，對我自己，我都這樣說，我們要對得起自己。詩萍，如果我們很仔細的回憶一下，很多人都說，邱毅這個人爭議不斷，可是當我們如果要仔細去想想，邱毅這個人一生有沒有幹過什麼樣很明顯的壞事。
主持人：沒有。
邱委員：真沒有，這就是我講到的執經達權。因為我一直相信，每個人都是天上的一顆星宿投胎到人間的，如果在這個凡塵裡、在紅塵裡幹了壞事，你就歸不了位。我也會跟我孩子講，我說你要從自己去約束自己，可能你做的事情人家不了解，可能對你誤解，可能造成爭議，可是你不能去做違背自己良心的事。也就是師父所說的，不能違反我們所謂的倫理道德，我們讓一個不變的常規，這個倫理道德是不能違反的，你違背了，你將來離開這個紅塵之後，你就歸不了原來那個位子，你就回不了原來那個星宿。我常會用這樣的話，我不能確定我們每個人是不是星宿下凡，我不知道。但是我用這樣的話來告訴我自己、來約束我自己，那這樣一個自律的心，我覺得會讓我在這個非常紛亂的一個政治紅塵裡面，我覺得至少到現在為止，我午夜夢迴，反省我自己，我覺得還算對得起我自己。
主持人：對得起自己這件事情其實是很不容易的，因為他一方面要能夠抗拒世俗是非的標準，我認為我做的事是對的，但是也許在那個時候，整個檯面上的人，不見得認為你是對的，是他需要一點時間，也許到一段時間以後就證明你是對的。可是那個時間的煎熬，我覺得是很需要勇氣的。
邱委員：這邊我插一句話，我常常安慰我自己，我說岳飛，岳飛被殺在風波亭的時候，他是很爭議的。可是他至少到幾十年之後，才被孝宗把他給翻案。袁崇煥很可憐，在崇禎的時候，如果看那時候媒體的報導，袁崇煥是壞人。
主持人：都認為是壞人，間諜。
邱委員：每個北京市的人要一文錢買他的一塊肉。
主持人：要吃他的肉。
邱委員：可是一直拖了一百多年，他才平反。
主持人：乾隆才還他，而且是對手還他一個公道。
邱委員：對，我在想我已經運氣夠好，我好像經過幾年，一、二年就還了。所以我覺得，我已經比這些古聖先賢要幸運得多了，人生夫復何求。
主持人：這是個有趣的問題，我就請教師父。師父剛剛這樣一路聽下來，也很有趣，我們這樣子你來我往，也舉了好幾個歷史的典故。大英雄、大丈夫為什麼都能夠忍得住一時的寂寞，一時的不被諒解？不管是剛剛講的于謙，還講到袁崇煥，其實都是一個很動人的故事。可是一般的常人看到都是眼前小名小利，常常就耐不住。師父怎麼樣來解釋大丈夫的做為？
淨空法師：大丈夫跟普通人決定不一樣，如果智仁勇三個字他要是沒有的話，不能成為大丈夫。所以他一定有仁慈的心，不論別人了不了解，他決定是愛人的，決定是悲天憫人的，他有智慧，所以他才有勇氣，要不然他做不到。所以忍耐也是屬於勇。
主持人：忍耐。
淨空法師：對。你自己不能忍耐，你就不能成就。不只在忍耐，在不動心，忍耐的時候不動心，也就是說保持著心平氣和，逆境沒有怨恨，順境沒有貪戀，他才能生智慧，智慧才能夠解決問題。
主持人：可是，師父可不可以再進一步的告訴我們，怎麼樣來磨鍊這個忍耐？您覺得是靠信仰嗎？還是靠一種自律？就是有什麼方法可以來訓練？
淨空法師：自律是非常重要的，但是要讀書。
主持人：讀書。
淨空法師：要讀書，要跟古聖先賢做朋友。友古今聖哲，你就會源源不斷的有智慧的養分來補充，你不會寂寞。世間人不理我，古聖先賢他不會不理我，在這上面能得到安慰，能得到德行、提升德行，能得到智慧。
主持人：鄭愁予詩人有首詩，也很有意境的點出這樣的一種感覺，他說「是誰傳下詩人這行業，為黃昏點起一盞燈」。其實某種程度上，你可以看，黃昏裡的一盞燈很溫暖，可是也很寂寞，在這浩瀚的宇宙裡面，就只有那一盞燈在那邊靜靜的綻放著，可是我想這是一種溫柔的力量，一個詩人的堅持。這邊要跟邱毅邱委員來聊一下，剛才特別強調，因為師父講到忍耐的時候，我就想到，過去在這幾年，其實有好幾度，我想包括我在內，做為你的朋友之一，有時候也會疑惑。想說奇怪，你在打這個東西，打的這段時間，也沒有看到任何的證據出來，然後外面的冷嘲熱諷都開始出來，都說你亂槍打鳥嘛，偶而給你打中一次，沒有打中的時候，怎麼辦？你不就沒事了。在那一段，大家都不了解的一個長期的等待過程裡面，你是用什麼方式撐過去的。
邱委員：師父剛才說了一句非常好的，讓我感觸很多的。與古聖先賢，與我們很多的歷史典籍，很多書中的世界，我覺得我在那一種很孤獨、寂寞、忍耐、煎熬的日子裡面，如果不是我回到了古聖先賢的世界裡面，我相信會忍耐不下去、會熬不下去。我覺得我在裡面找到了很多的寄託。我舉個例子，可能跟詩萍有關係。例如說，我的離婚帶給我很大的痛苦，可是我常常在有這個痛苦的時候，我就會把李察吉爾的「出軌」，把詩萍那個時候針對「出軌」這部電影做了一場座談會，我就會把它看一遍，從頭到尾看一遍。
主持人：我還記得。
邱委員：然後去體會，一對相愛的人之間的矛盾、掙扎、背叛、痛苦的那種情境，那變成是精神的寄託。
主持人：沒錯，而且是一種沈澱和洗禮，經過了以後。
邱委員：對。我也非常慶幸，我過去從黃口小兒，從少年一路走來，我雖然過去沒有聽過師父的教誨，但是我一直跟書本的、書中的世界，一直是結合在一塊，所以我能夠找到一些精神上的寄託。很多人就會說，你邱毅好像忍耐力比別人強？其實都不是，其實在別人看不到的世界裡面，我可能比別人更脆弱，但是我找到了一些寄託，我從這裡面找到了我未來的希望。
主持人：等於說你有一套自己的方法，在夜深人靜的時候，去沈澱自己的心情，或者讀書，或者像看部好的電影，藉由這個過程裡，不斷的積累自己的信心，讓自己每天可以熬得過去。這是一個階段，就是我們說，師父剛講的，要有忍耐，逆境的時候不會灰心，但順境的時候不會過度的喜樂。同樣道理，當每次弊案被你打到、打對的時候，你又怎樣提醒自己，不要過度的喜樂，一下子可能，因為你曉得太高興了，可能下一次你就犯一次很大一個冒進的錯，那時候你怎麼辦？
邱委員：詩萍，你可能會發現，最近當我的弊案得到了結果，開花了，甚至得到廣泛的肯定的時候，你會發現我已經開始沒有那種很喜樂的感覺。
主持人：喜樂。
邱委員：甚至，我舉個例子好了，這個例子可能不見得每個人都認同。我一直有我心中的堅持，所以當時在立法院的監察委員，包含正副院長的同意權行使的時候。
主持人：沒錯，這是一個有趣的過程。
邱委員：那個時候我認為有一位人選，因為我跟他都參加過政論節目，我認為他不當，而且我也找到，他過去曾經攜帶禁藥闖關，被收押、起訴、求刑，甚至後來判刑這樣的過程。我認為這樣的人做監察院的領導人，我認為是不恰當的，我認為他不是一個對是非黑白很堅持的人。
主持人：我再打個岔，讓師父更了解一下。因為這個事件之所以很轟動的原因，也讓大家注意到你的某種堅持，或者是有某種真是有一點很難搞的部分是在於說，我們曉得因為你已經是藍軍的立委。
邱委員：對。
主持人：那一位人士也是馬總統提名的人。
邱委員：對，而且還是非常中意的。
主持人：對，所以大家顯然就會認為說，你這樣是幹嘛？你這樣不是給自己的領導難堪嗎？可是邱毅邱委員就在那個時候，一直堅持，最後終於那個人還是沒有過。在那過程中，應該有很多的關說跟人情的壓力吧？一定有。
邱委員：非常多，包含。
主持人：而且你還冒著得罪今上的這個風險。
邱委員：對，沒錯。而我跟這個人是沒有恩怨的，我跟他沒有私人恩怨的。我只認為這個人是不當的，他在很多事是非的堅持上面，我覺得是模糊的，甚至帶點投機的。我認為他做別的任何東西都可以，他甚至做行政院長我支持他，可是他如果擔任監察院的領導人，我認為不當，所以當時我很堅持要把他拉下來。很多人都認為說，你在做一場不可能的任務，因為他是總統所中意的人選，你怎麼可能可以跟他對抗？可是當時我堅持，我認為我不會成功，但是我堅持。後來很意外的，我得到國民黨立法院很多同仁的支持，我贏了。可是當我贏的那一剎那，我馬上就買了機票，就到上海去。很多人問我，我跟他們講了一個故事，剛才師父說了，逆境的時候不能灰心，順境的時候不能夠得意。我說當時岳飛曾經在朱仙鎮，打敗了金兀朮的拐子馬，當時岳飛如果能夠在建立功業最高峰的時候，他把這個功勞就給他的宋高宗，或者他退居二線，他可能不會到後來變成跟宋高宗之間劍拔弩張，不可收拾的局面，最後自己死在風波亭。我當時說了這個故事，我說我今天打了這場仗，得到我預期的結果，當然會有爭議，但是也得到了很多人心中覺得我做得是對的，畢竟贏是一個事實。但是我覺得我必須退開，所以我跑到上海去隱居了三天，完全不接電話。
主持人：避開新聞的風波。
邱委員：完全不理，我躲開了這場整個新聞的風波，三天之後我才回來。我回來的時候，我也不談這件事。
主持人：焦點也就慢慢下去了。
邱委員：對。就是說，我一直在提醒我自己，師父講的那句話，你贏的時候也不能忘形、也不能得意，因為贏不代表真的是贏，輸也不代表真的是輸。
主持人：這樣看起來的話，師父，您這樣一路聽來，聽到這一段來龍去脈的故事以後，邱毅邱委員本身，其實對這個進退之間的拿捏，還滿有自己一套想法的，這也是一種智慧吧？比如說，他舉了岳飛的例子當作一個典故，當然我們事後再來看，其實很多事情都可以得到很多歷史的教訓。就是你在進退之間、拿捏之間，如果稍微注意一點細節，稍微注意一點策略，稍微注意一點點別人的感受，也許很多的發展就不會像後面那樣走了。所以師父在這方面可以給什麼樣的建議嗎，進退之間的拿捏？
淨空法師：對，在一個人的一生當中，無論是什麼身分，無論從事哪個行業，這種智慧、修養是成敗的一個關鍵。揭露這些非法的事情，不是恨他，不是怨恨他，而是什麼？大慈悲心愛護他，他做的這個事情，他對不起國家民族，對不起國民，這是就事論事。如果在因果上講的話，這個將來是墮落很深，是很苦的。你能夠把他揭露出來，換句話說，他的罪業就報了一部分，他將來墮落的時候，他就減輕一部分，是救了他，是對他有好處。從這個地方上說，這個事情該不該做？該做。而且現在是民主時代，湯恩比先生過去就講過，民主時代官員的選舉，選民要負絕對責任，他做得好，你選對了，做得不好，是你要背這個因果責任。你這一票不是隨便投的，不是你喜歡他就投，不喜歡他你就不投，不是這個，你要考量這一票投下去之後，我對他要負責任。每逢碰到選舉，就有很多人問我，法師，投哪個人票好？我就告訴他，我說你細心觀察，哪個人有福報，哪個人有智慧，你就選他，不要以個人這些恩怨、愛好，你要很有智慧的去細心觀察。
古人他有個標準，現在實在講還是能用得上的，孝廉。你看漢武帝舉孝廉，舉是選舉，政府從前也是選舉，不過他不是老百姓投票，他是政府選舉的。像地方官員，地方官員在這個地方，分發你做一個縣市長，政績裡面第一條，就是為國家推選人才，所以進賢受上賞，就是從這來的。你做三年官，沒有替國家推薦一個好人，你就得下台，你其他做得再好也不行，你沒有替國家選拔人才。選拔人才選誰？從前人微服私訪，就是一個孝、一個廉。這個人是孝子，你就得重視他，不管他的家境怎麼樣，孝子決定會盡忠，廉潔就不貪污，國家培養人才，就是這兩個字。滿清滅亡之後到了民國，我覺得孫中山先生建立國民黨，吸收黨員，沒有注意這兩個字。如果在吸收黨員的時候，不是孝廉，決定不吸收，那就不得了了。所以中國傳統東西好！這是一定要講求的，這是很有道理的。有這樣的標準，我們做事情就有個依據，他做得對，我們讚歎他，他做得不對，我們人民沒有這個義務，我們不批評他。但是立法委員有義務，我選舉出來，這個事情就交給你辦。這是很有道理的。
主持人：我順著師父這個問題，請教邱毅邱委員。就是說這幾年你，不管怎麼說，也進入政壇，在政壇中成為一分子。現在很多人也很擔心，就是現在的政治，因為經過這些年，雙方藍綠的攻防，打得這麼激烈，甚至有時候也真的就是完全不問任何是非原則了。其實今天在藍的這邊，也許不見得會欣賞綠營的優點，綠營的人，當然也更不會欣賞藍營的優點。你擔不擔心這樣下去以後，會讓台灣更多的人對政治失去了信心？對政治會變成一種冷漠，而使得政治就變成少數人在那裡玩的一個權力遊戲。你自己是一個學者出身的人，你這樣子看，你擔不擔心政治？你會有什麼樣的建議嗎？
邱委員：詩萍講得非常得好，其實現在很多人對政治有非常強烈的挫折感、疏離感，很多人不想談政治，連我自己都是。我平常不喜歡看政治新聞，我也完全不看政論節目。
主持人：自己上完，就不看。
邱委員：甚至我很怕看到我在政論節目中講話的那個畫面，我一看到就馬上轉台。對政治的挫折感，我覺得可能要去思考，政治本身有個很嚴重的問題存在。詩萍，我們如果到百貨公司，到專櫃去買衣服，我可能看到這個ｍｏｄｅｌ，我覺得他的衣服很漂亮，褲子我不喜歡，鞋子我不喜歡，那很簡單，我就買上衣，我到別的專櫃買褲子，到另外專櫃買鞋子，搭配起來達到完美，這是我們對於一些所謂商品的選擇，可以這樣。
主持人：你這例子舉得真好。
邱毅委員：可是對政治人物的選擇。
主持人：變成非買這個藍色的ｍｏｄｅｌ，或者買這個綠色的ｍｏｄｅｌ。
邱委員：對。但問題是這個ｍｏｄｅｌ上面，他的東西我不是整個都愛，我愛的可能是他的某個部分，另外的部分我不喜歡。可是現在因為在藍綠選舉對立的情況之下，任何一方都過度突顯自己的優點，然後把自己的缺點遮蓋起來。很明顯的，過去國民黨五十年威權統治，有沒有缺點？當然有。所以當人們看到國民黨的缺點，又看到當時候陳水扁的優點，人們覺得做個領導人，做個國家的領導人。
主持人：給他一個機會。
邱委員：你必須要有魄力，你必須要平民出身，所以選了陳水扁，但是把缺點都忘了。陳水扁尤其到第二任之後，他的優點的邊際效益遞減了，他的缺點產生了這種邊際成本愈來愈被突顯出來，加上我那時候又揭弊，國民黨那時候是在野黨，把我揭弊的成果，更加擴大陳水扁的缺點，所以就造成陳水扁幾乎被定位成一個萬惡不赦的貪婪之徒，在這樣的情況之下，當然馬英九先生脫穎而出。可是上了那個位子之後，基本上他這些弱點馬上要接受現實的挑戰。
主持人：考驗。
邱委員：所以政治基本上的一個選舉的制度，我覺得是必須要去討論的，而這個社會就有一點走火入魔。例如說，民進黨他不見得很反對國民黨的兩岸政策，可是他一定要在檯面上要反對他，因為他不反對他就無法做市場區隔，他這個政黨就可能在在野的階段就泡沫了，所以就產生了嚴重的對立。所以很需要所謂文化方面的特質，像學術界或者宗教界來調和藍綠之間，其實我很想做這樣的事情。我覺得我是一個被認定在，剛才詩萍講的，藍之欲其生，綠之欲其死，這樣一個高度爭議的，被認為愛恨分明的人。如果有一天，離開了政壇，回來扮演一個能夠把藍綠之間做一個調和的文化人，我覺得如果我能夠這樣做，我今生就無憾。
主持人：其實委員您放心，您不用等到那個時候，你現在有事沒事常上我們的節目，常跟師父這樣子彼此對話，我覺得某些特質就會讓人家看到。因為我們的觀眾，其實基本上不問藍綠，他們只問一個佛教的理念，一個更廣泛慈悲的理念，他們是不看這個。所以常來跟我們這樣敞開心的談這些問題，我覺得是有很多機會。師父，剛才特別提到政治人物，也提到選舉的文化，造成台灣這種激烈的對立。本來沒有選舉，說不定還好一點，因為為了選舉，在檯面上表演，媒體鏡頭上的表演，所以他更加去激烈。其實回到私底下，他未必不同意你的兩岸政策，國民黨也未必不同意你本土化的走向，大家其實都還滿可以接受。可是鏡頭一過來，選舉一到，統統變臉。師父在這點上，可不可以給一點提醒，因為這是民主政治，不要走上極端的一個很重要轉捩點，要在那個轉彎的地方拉回來，師父給點什麼樣的建議？
淨空法師：君主專制的時代，實際上我們讀歷史知道，中國帝王專制不嚴重，比外國人差遠了，外國人真是專制。中國帝王都講道理，為什麼？他讀過古聖先賢的書，所以他有良心。他要沒有良心的話，他那個王朝不能延續幾百年，不能夠傳多少代，所以他們這些帝王對於教育非常重視。你看培養太子，把國家最優秀的，有德行、有學問的人，請來做老師。文武大臣，他們的子弟來陪讀，那就是什麼？培養底下一個接班的。從帝王文武大臣，他就已經有接班的，這很了不起，為什麼他每代都是那麼樣的好，還一直能延續。末代皇帝違背了祖宗的教誨，違背了祖宗的成法，他才會亡國。要不然的話，我的老師方東美先生告訴我，周公定的那套憲法《周禮》，《周禮》就是周朝的憲法，他佩服得不得了，他說這個憲法是全世界最好的憲法。如果周朝後代子子孫孫都照這個做，現在還是周朝，它有這麼大的力量，是不是？所以它是教育。帝王重視教育，民主更重視教育，民主是什麼？老百姓當家作主，他要受過良好的教育，他就不會，他有智慧，他懂得怎麼個選擇法。所以教育比什麼都重要，在民主制度之下，倫理道德教育是更重要，比什麼都重要。所以現在什麼人是最偉大？像孔子，像釋迦，一生奉獻給教育，這是最偉大的。
主持人：這真正還是要回到教育。
淨空法師：對，都在教育。
主持人：委員，今天難得，百忙之中，抽空來跟我們的師父一起面對面聊了很多心事，也聊到你對政治很多的看法。最後一點時間，聽聽看，如果有機會離開政壇的話，你現在最想做的會是什麼？回到教育界繼續扮演一個老師嗎？
邱委員：我會回去教書，其實我現在已經差不多回去教書了，我一個禮拜現在開兩門課。
主持人：已經回學校。
邱委員：對，我已經回學校教書。而且我也覺得，我還是要回到我教育的本行，會比較得乎我心。
淨空法師：對。
邱委員：我覺得政治紛紛擾擾，我畢竟已經來過，而且留下了一些東西。現在不走，我擔心跟于謙一樣。
主持人：還好民主時代，還不至於那個。
淨空法師：不錯。
主持人：我再追問一個問題，你在課堂上面，會去努力的區隔出你的教師的角色，跟政治人物的角色嗎？
邱委員：會，而且我會對學生採取非常開放討論的一個方式。他們其實，我的學生人數到後來都會變成非常的多，他們基本上會忘掉我是個政治人物。
主持人：回到一個經濟學者的角色。
邱委員：對，而且他們會發現，其實我是一個不怎麼有黨派成見的人。我在國民黨以前執政的時候，就是一個不受國民黨當朝歡迎的人。民進黨執政了以後，我更是一個被痛恨的人。在現在國民黨又執政了，其實我也慢慢的變成是執政者所不喜歡的一隻烏鴉。我覺得我好像永遠在扮演一個在野的角色，那這樣的人其實待在政治，我覺得反而造成一些衝突跟困擾。
主持人：所以回到校園，面對莘莘學子。
邱委員：可能是一個比較好的選擇。
主持人：是個比較好的選擇。可是你可以淡忘，或者是回歸到那種政治熱鬧之外的，因為校園就是很安靜。
邱委員：對。
主持人：這你就完全沒有問題了。
邱委員：我承認還有點問題，所以剛才詩萍提到于謙的時候，我的感觸很多，于謙該早走，結果他沒有走，到後來惹出很多的塵埃。其實我每天都想走，可是我每天都覺得說，很多事情還沒有塵埃落定，我還沒有把我想要做的事情都做完。人往往就是在這麼樣糾纏不清的情況之下，耽誤了很多。
主持人：邱博士，邱委員，我們就想今天跟師父談了一小時，可能就是最好的一個提醒。
邱委員：非常好。
主持人：這是你自己講的，要在該做判斷的時候，那時候要勇敢的做出一個判斷。也非常希望我們大家記得今天這個專訪，我們看看邱毅邱委員在他什麼時候，會在他人生做出下一個，在大轉彎的一個判斷。今天非常高興能夠在淨空和尚的指導之下，能夠跟邱毅邱委員一起來聊聊他的從政心聲。同時也談到，我想今天很難得，讓他自己穿越了一個原來固定的形象，讓大家看到他一個非常坦誠的、敞開的心靈。非常謝謝邱毅邱委員，也謝謝淨空老和尚，謝謝各位收看，我們下次同一時間再見。
淨空法師：謝謝大家。